專(zhuān)訪(fǎng)葛兆光 從周邊看中國(guó)，從中國(guó)看周邊 環(huán)球快播報(bào)

一年前，歷史學(xué)家葛兆光錄制了訪(fǎng)談節(jié)目《十三邀》，“不怕慢，只怕站”是這期節(jié)目預(yù)告片的標(biāo)題。盡管已經(jīng)留下了許多在史學(xué)界產(chǎn)生影響的作品，這位已年過(guò)七旬的知名學(xué)者依然沒(méi)有停下思考的腳步。他繼續(xù)推進(jìn)著已經(jīng)鉆研多年的“從周邊看中國(guó)”計(jì)劃，一邊在學(xué)術(shù)期刊上發(fā)表有關(guān)中國(guó)、日本東亞史研究的最新思考，另一邊則系統(tǒng)化地整理近十年來(lái)授課的講義，“給大學(xué)生常識(shí)，給碩士生方法，給博士生視野”，力圖讓更多的學(xué)子、學(xué)人受益。2022年，《葛兆光講義系列》四卷本已由商務(wù)印書(shū)館正式出版，受到學(xué)術(shù)圈和大眾讀者的一致關(guān)注與好評(píng)。

(資料圖片僅供參考)

“我們看歷史需要多面鏡子，一面鏡子只能看到一個(gè)方向”，這是葛兆光近些年在講座和媒體上發(fā)言反復(fù)會(huì)提及的一句話(huà)。道理很樸素，但有著思想和現(xiàn)實(shí)的雙重意義。在葛兆光看來(lái)，盡管全球化的進(jìn)程依然在推進(jìn)，但把中國(guó)放到全球的視野中，用不同國(guó)家的史料反觀(guān)中國(guó)，不斷打破中國(guó)人過(guò)去的許多有關(guān)中國(guó)的成見(jiàn)和定見(jiàn)，如今依然極為必要。這種嘗試與世界范圍內(nèi)的“全球史”熱相呼應(yīng)，但又有所不同。全球史的范圍太廣，用葛兆光的話(huà)來(lái)說(shuō)，即便是“東亞”，其內(nèi)部各個(gè)國(guó)家、地區(qū)間的差異都遠(yuǎn)非我們目前所想象的那樣。歷史學(xué)家的務(wù)實(shí)，讓葛兆光選擇將目光鎖定在“東部亞洲海域”，用“國(guó)家”與“全球”之間的“區(qū)域”，作為自己進(jìn)一步“從周邊看中國(guó)”的抓手。

在葛兆光眼中，15世紀(jì)的環(huán)東海南海區(qū)域，即我們常說(shuō)的東北亞和東南亞，包括明清中國(guó)、朝鮮、日本、琉球、暹羅、爪哇等，構(gòu)成了一個(gè)相對(duì)完整的歷史世界。許多曾經(jīng)在單一國(guó)家歷史中被一筆帶過(guò)的歷史事件，若是放在這個(gè)歷史世界的背景下，就會(huì)被凸顯出不一般的全球史意義。

不過(guò)，葛兆光仍然保持著視野和方法上的自省，在跨出舊有的邊界，將中國(guó)人對(duì)東亞的理解“去中心化”后，區(qū)域史是否比單一國(guó)家的歷史更值得關(guān)注了？當(dāng)我們過(guò)于強(qiáng)調(diào)中國(guó)“周邊”的重要性，是否意味著無(wú)形中強(qiáng)化了對(duì)“中心”的默認(rèn)？他覺(jué)得，這些問(wèn)題依然需要進(jìn)一步被反思，也是后輩學(xué)人應(yīng)該繼續(xù)的工作。

我們經(jīng)常誤解中國(guó)和周邊國(guó)家之間的差異

新京報(bào)：自2007年到復(fù)旦，你就開(kāi)始主持“從周邊看中國(guó)”這個(gè)項(xiàng)目。從《何為中國(guó)》《宅茲中國(guó)》《歷史中國(guó)的內(nèi)與外》，到如今《亞洲史的研究方法》中提出的東部亞洲海域史研究，你“從周邊看中國(guó)”的問(wèn)題意識(shí)有哪些變化？

葛兆光：2000年底我寫(xiě)完了《中國(guó)思想史》第二卷。這一卷結(jié)束在1895年，你知道，1895年也就是甲午戰(zhàn)爭(zhēng)后的《馬關(guān)條約》，是一個(gè)標(biāo)志，標(biāo)志著中國(guó)從此被徹底卷入現(xiàn)代世界，東亞政治格局也發(fā)生巨變，要討論此后的中國(guó)思想、文化、政治，就不可能脫離開(kāi)更大的世界或者亞洲背景了。就像梁?jiǎn)⒊凇吨袊?guó)史敘論》里講的，過(guò)去我們討論“中國(guó)之中國(guó)”，到“亞洲之中國(guó)”，乾隆之后，我們就不得不把中國(guó)放到“世界之中國(guó)”的背景下去審視。本來(lái)，我就計(jì)劃在《中國(guó)思想史》第三卷中，把中國(guó)思想放在這個(gè)大背景下繼續(xù)寫(xiě)，但發(fā)現(xiàn)有點(diǎn)寫(xiě)不下去，頭緒復(fù)雜，史料太多，于是就暫時(shí)擱置了。

到2002年，去臺(tái)北開(kāi)會(huì)，我的講題是《想象的還是實(shí)際的：誰(shuí)認(rèn)同亞洲》，記得當(dāng)時(shí)同場(chǎng)的是林毓生先生、子安宣邦先生，主要是回應(yīng)日本和韓國(guó)學(xué)界的亞洲觀(guān)，顯然那時(shí)候，我的關(guān)注已經(jīng)從“中國(guó)”延伸到“亞洲”。同一年，我在香港發(fā)表了一篇文章，題目就是《宅茲中國(guó)》一書(shū)的副標(biāo)題“重建有關(guān)‘中國(guó)’的歷史論述”，這篇文章還引出了林同濟(jì)先生的回應(yīng)，我覺(jué)得，晚清以后來(lái)討論中國(guó)，如果不弄清“周邊”，不觀(guān)察“世界”，我們根本不可能界定清楚何為“中國(guó)”，更不要說(shuō)建立有關(guān)“中國(guó)”的歷史論述。為什么？因?yàn)閭鹘y(tǒng)帝國(guó)時(shí)代，疆域可能無(wú)邊無(wú)涯，有邊疆而無(wú)邊界。但近代以來(lái)，都認(rèn)同主權(quán)國(guó)家有明確的邊界、主權(quán)、國(guó)民，這就使得人們不得不借助“他者”來(lái)界定“我者”，這時(shí)候“周邊”意義就越發(fā)凸顯了。

那個(gè)時(shí)候，我正好在看各種朝鮮燕行錄，后來(lái)就寫(xiě)了《想象異域》一書(shū)，來(lái)討論東亞各國(guó)的認(rèn)同問(wèn)題。現(xiàn)在想，之所以我會(huì)把目光投向周邊，大概原因是我一直覺(jué)得研究歷史需要多幾面鏡子。過(guò)去我們討論中國(guó)，歷史對(duì)比中依賴(lài)西方主要是西歐比較多，對(duì)自己周邊列國(guó)的關(guān)注反而不夠。特別是過(guò)去中國(guó)有“天朝上國(guó)”的觀(guān)念，在文化上比較傲慢自負(fù)，再加上覺(jué)得本國(guó)史料“汗牛充棟”，很容易覺(jué)得周邊這些國(guó)家的史料不重要，也容易把周邊國(guó)家看成和自己同質(zhì)的文化圈，似乎韓國(guó)、日本、越南都是漢字文化圈，是我們的學(xué)生，導(dǎo)致我們經(jīng)常誤解中國(guó)和周邊國(guó)家之間的共性，卻忽略它們之間的差異。所以我經(jīng)常講，中國(guó)和日本、朝鮮、越南的差異，并不比中國(guó)和法國(guó)、德國(guó)、美國(guó)的差異小。我最近就寫(xiě)了一篇很長(zhǎng)的文章，大概會(huì)在3月發(fā)表，討論的就是傳統(tǒng)中日之間在政治文化方面巨大的差異。

2006年，我開(kāi)始推動(dòng)“從周邊看中國(guó)”這個(gè)研究方向，到了近年，有了一些更為現(xiàn)實(shí)的關(guān)切。你知道，歷史的意義有兩方面，一是培養(yǎng)愛(ài)國(guó)主義，塑造國(guó)民的意識(shí)。二是培養(yǎng)世界公民意識(shí)，讓我們的心胸向世界開(kāi)放。傳統(tǒng)中國(guó)在狹隘封閉的狀態(tài)里停留較久，我想更需要通過(guò)重新認(rèn)識(shí)“世界”“周邊”和“中國(guó)”，來(lái)警醒自己，學(xué)會(huì)平等與世界交往，尊重周邊的民族與國(guó)家，與非理性的民族主義和國(guó)家主義保持距離。

歷史研究需要“去中心化”，也需要“再中心化”

新京報(bào)：在這些有關(guān)“周邊”的研究中，你一方面強(qiáng)調(diào)通過(guò)學(xué)習(xí)周邊國(guó)家的史料、研究，了解他們?nèi)绾螌徱曌约号c中國(guó)，一方面也強(qiáng)調(diào)我們要站在中國(guó)學(xué)者自己的立場(chǎng)上，用一種更大的“周邊”視角來(lái)重新發(fā)現(xiàn)“周邊”中的中國(guó)。那么，我們應(yīng)該怎么理解“從周邊看中國(guó)”？

葛兆光：這里有三個(gè)方面的問(wèn)題。第一，當(dāng)然是史料。1938年胡適在第一次世界歷史學(xué)大會(huì)上就說(shuō)過(guò)，除了我們常說(shuō)的“四大發(fā)現(xiàn)”以外，還有第五大發(fā)現(xiàn)，就是日本、韓國(guó)所保存的有關(guān)中國(guó)的史料，它們非常豐富，可以讓我們借用“異域之眼”來(lái)反觀(guān)自己。其實(shí)，不光是日本、韓國(guó)，其實(shí)，周邊還可以再大一點(diǎn)，比如蒙古、印度、東南亞、中亞的人怎么看中國(guó)？這些都應(yīng)該引起我們的關(guān)注。所以，“從周邊看中國(guó)”首先是對(duì)多元化史料的重視。第二，“從周邊看中國(guó)”能讓我們以一種更宏闊的視角來(lái)反觀(guān)歷史。我在一次演講中講到一個(gè)案例，663年發(fā)生在朝鮮半島的“白江村之戰(zhàn)”，這個(gè)事件如果僅從大唐的角度看，它并沒(méi)有那么重要，《新唐書(shū)》《舊唐書(shū)》記載并不多，但從日本歷史的角度看，它是決定日本后來(lái)國(guó)家歷史命運(yùn)的一戰(zhàn)，在朝鮮半島，這一戰(zhàn)前后，新羅大唐化并且統(tǒng)一半島，這也決定了后來(lái)朝鮮半島文化發(fā)展方向。但是如果你只看中國(guó)史，其實(shí)白村江之戰(zhàn)對(duì)大唐來(lái)說(shuō)，它只是安定東部的小事，因?yàn)榇筇频蹏?guó)最關(guān)心的，最感威脅的，當(dāng)然是西邊，突厥、吐谷渾、吐蕃等。所以，僅僅站在一國(guó)歷史位置，我們看不到它在更宏大的歷史中的意義。第三，“從周邊看中國(guó)”既是方法也是立場(chǎng)。我在參加2022新京報(bào)年度閱讀盛典時(shí)，提到了歷史研究的“去中心化”和“再中心化”問(wèn)題。關(guān)注“周邊”，一個(gè)重要方法論意義，就是把過(guò)去一國(guó)歷史中很多中心化的、固執(zhí)的歷史敘述先“打散”。我在《亞洲史的研究方法》里提到十三世紀(jì)的“蒙古襲來(lái)”，如果說(shuō)，漢唐以來(lái)中國(guó)一直相信自己是天朝上國(guó)，華夏文化籠罩四方，那么，“蒙古襲來(lái)”事件之后，周邊國(guó)家對(duì)于“中國(guó)”的認(rèn)知就有了變化。到了明清易代，日本、朝鮮甚至認(rèn)為中國(guó)已經(jīng)“華夷變態(tài)”。如果我們借用他們的角度和立場(chǎng)反觀(guān)中國(guó)，很多固執(zhí)的自我想象，就瓦解掉了。

當(dāng)然，“從周邊看中國(guó)”有時(shí)候也讓人誤解，認(rèn)為“周邊”這個(gè)詞，依然是在把中國(guó)當(dāng)作“中心”，韓國(guó)的白永瑞教授就提到，應(yīng)該用“雙重周邊”，韓國(guó)是中國(guó)“周邊”，中國(guó)也是韓國(guó)“周邊”。其實(shí)我完全贊同這種說(shuō)法，我甚至說(shuō)，不是“雙重”，應(yīng)該是“多重”，越南、菲律賓、馬來(lái)西亞、泰國(guó)，都可以從“周邊”來(lái)看自己。當(dāng)然，“從周邊看”也不能走向另一個(gè)極端，完全沒(méi)有背景和焦點(diǎn)，因?yàn)闅v史學(xué)者觀(guān)看歷史的時(shí)候，都一定會(huì)站在一個(gè)特定的位置和角度，所以，“再中心化”“再脈絡(luò)化”依然是必須的，但經(jīng)過(guò)了“去中心化”，歷史觀(guān)看的圖景已經(jīng)被重構(gòu)了，這時(shí)候再形成的“中心”，已經(jīng)不再是過(guò)去那種永恒、僵化和固執(zhí)的，只是在某種背景下被映襯出來(lái)的聚焦點(diǎn)。

新京報(bào)：如果我們注定需要“中心”，那么對(duì)全球史研究來(lái)說(shuō)，有更“合適”的“中心”嗎？還是說(shuō)其實(shí)它們都只不過(guò)是不同的角度，并無(wú)高下之別？

葛兆光：咱們說(shuō)“中心”，就等于說(shuō)“聚焦”。霍布斯鮑姆的帝國(guó)四部曲其實(shí)就給錯(cuò)綜復(fù)雜的歷史過(guò)程提煉了一些“焦點(diǎn)”，用精煉的概念來(lái)抓住它，當(dāng)然，這個(gè)焦點(diǎn)可能是一種“時(shí)代精神”或“時(shí)代特征”?；舨妓辊U姆提煉的這幾個(gè)概念，“帝國(guó)”“資本”“革命”“極端”很有籠罩力，但凡是概念，就不可避免地有聚焦也有疏漏，就像照相，焦點(diǎn)清楚，但也有被模糊的地方。又比如，17-18世紀(jì)帝國(guó)爭(zhēng)霸，羽田正對(duì)于“帝國(guó)”曾經(jīng)有一個(gè)很精彩的比喻，他說(shuō)，有的帝國(guó)中心和殖民地的關(guān)系就像“荷包蛋”，帝國(guó)像蛋黃在中心，殖民地像蛋白在外邊，但還有一種帝國(guó)是“炒雞蛋”，沒(méi)有中心，蛋黃蛋白混成一團(tuán)。當(dāng)我們討論17-18世紀(jì)的帝國(guó)爭(zhēng)霸時(shí)，怎樣想象帝國(guó)，這個(gè)比喻是非常有解釋力的，當(dāng)時(shí)新老帝國(guó)爭(zhēng)霸是主旋律，大航海時(shí)代之后陸續(xù)崛起的葡萄牙、西班牙、荷蘭、英國(guó)就是典型的“荷包蛋”，依賴(lài)海洋控制遠(yuǎn)方的殖民地，而中國(guó)等老帝國(guó)就像“炒雞蛋”，是在陸地上從中心向四周彌散，控制廣大的族群和邊地。這是不是可以作為理解當(dāng)時(shí)帝國(guó)爭(zhēng)霸史的一個(gè)入口？當(dāng)然，概念并不是歷史，歷史總是比概念豐富，一個(gè)焦點(diǎn)，一個(gè)概念，在這兒適用，放在別的地方不見(jiàn)得好用。

我一直強(qiáng)調(diào)，歷史學(xué)家不能傲慢地認(rèn)為自己像上帝有“全知”視角，即便做全球史，我們也沒(méi)法做到面面俱到。歷史學(xué)家其實(shí)最痛恨“無(wú)秩序”，沒(méi)有一定的“秩序”，我們難以從歷史中看出任何東西。因此，“中心”或者“聚焦”就不可避免，我說(shuō)的“去中心化”“去脈絡(luò)化”之后必然要“再中心化”“再脈絡(luò)化”，就是這個(gè)道理。

提出“東部亞洲海域史”的意義

新京報(bào)：在《亞洲史的研究方法》中，你寫(xiě)道，“當(dāng)我們注意到戰(zhàn)爭(zhēng)、移民、貿(mào)易、宗教和語(yǔ)言的交錯(cuò)影響，就應(yīng)當(dāng)注意到超越國(guó)別、放大區(qū)域的歷史研究方法，在這個(gè)意義上，‘東亞’史有點(diǎn)兒窄了，而‘東部亞洲海域史’則很有意義了”。是否可以具體展開(kāi)談?wù)劇皷|亞史”和“東部亞洲海域史”之間的聯(lián)系和區(qū)別？

葛兆光：很多人可能都會(huì)覺(jué)得“東部亞洲海域”這個(gè)詞很別扭，為什么搞六個(gè)字那么長(zhǎng)？直接說(shuō)“東亞”不就行了嗎？其實(shí)，用這個(gè)概念還是有兩方面特別考慮的。一方面，過(guò)往的所謂“東亞”，往往只有東北亞，即便再擴(kuò)大一點(diǎn)視野，經(jīng)常也只有“漢字文化圈”。我的考慮是，用東部亞洲海域這個(gè)說(shuō)法，把東北亞、東南亞、環(huán)東海、環(huán)南海連接起來(lái)。15世紀(jì)以后的中國(guó)其實(shí)有一個(gè)轉(zhuǎn)向，當(dāng)時(shí)韃靼、瓦剌、吐魯番，其實(shí)把明朝西邊的通道大體阻隔了，明代中國(guó)的重心，其實(shí)在逐步向東邊海域轉(zhuǎn)移，當(dāng)時(shí)中國(guó)的朝貢國(guó)都是來(lái)自東邊南邊。其實(shí)清代也一樣，而十六世紀(jì)后歐洲殖民者也是從海洋來(lái)。這個(gè)轉(zhuǎn)變的意義經(jīng)常為人忽視，雖然東邊的海洋，從“背海立國(guó)”的宋朝起就對(duì)中國(guó)影響很大，到了明朝永樂(lè)以后更是如此，但歷史給予的重視并不多。

這也涉及日本學(xué)者的“東亞”概念，日本學(xué)界深受西嶋定生影響，西嶋定生是把“東亞”和中國(guó)連在一起的，漢字、佛教、儒家、律令制國(guó)家，構(gòu)成了所謂的“漢字文化圈”。所以當(dāng)他一提到東亞，中國(guó)就是中心，中國(guó)文化就是籠罩整個(gè)東亞的。日本學(xué)者近年來(lái)反思這個(gè)說(shuō)法，認(rèn)為它過(guò)于以中國(guó)為中心。我們承認(rèn)，這個(gè)批評(píng)是有道理的。盡管中古時(shí)期，可能情況確實(shí)如此，東北亞以及越南深受中國(guó)影響，但是，15世紀(jì)后，必須把過(guò)去所謂“漢字文化圈”和“非漢字文化圈”，比如同樣與中國(guó)關(guān)系很密切的東南亞算進(jìn)來(lái)，那里還有深受印度影響的一大部分呢，不止是安南，你看暹羅、真臘、爪哇、蘇門(mén)答臘、勃泥、呂宋，你就得超越“漢字文化圈”，就是原來(lái)所謂“東亞”。如果你再考慮后來(lái)進(jìn)入亞洲東部的西班牙、葡萄牙、荷蘭、英國(guó)，你得把環(huán)東海、環(huán)南海連成一塊，才能說(shuō)明那個(gè)時(shí)代的歷史狀況。

另一方面，我們也在試圖回應(yīng)現(xiàn)在流行的“中央歐亞”或者“東部歐亞”理論。2020年疫情期間，我在日本東京大學(xué)客座，感到許多日本學(xué)者深受這一理論的影響?！皻W亞”這個(gè)概念原本聚焦在北方，也就是從朝鮮、東北、蒙古、新疆、中亞、西亞一直到歐洲，寒帶和溫帶交匯的那一線(xiàn)。這個(gè)概念是以?xún)?nèi)亞為中心，把北方的各個(gè)族群連起來(lái)，這有它的道理。因?yàn)檫^(guò)去東亞史敘述太突出漢族中國(guó)，現(xiàn)在有了這個(gè)視野，匈奴、鮮卑、突厥、契丹、女真、蒙古的歷史都能重新受到重視，連成一片。不過(guò)，我當(dāng)時(shí)和他們討論時(shí)就提出，這種說(shuō)法強(qiáng)調(diào)了東西向的歷史聯(lián)系，但忽略了南北向的重要性，適合了中古時(shí)代，而未必適合近世，15世紀(jì)以后，從庫(kù)頁(yè)島到爪哇，包括中國(guó)東部南部地區(qū)在內(nèi)的環(huán)東海南海海域，其實(shí)是聯(lián)系很緊密的一塊區(qū)域，無(wú)論是政治上的朝貢圈還是貿(mào)易上的海上交通，包括后來(lái)的歐洲殖民者、傳教士、商人，都活躍在這條南北向的海域中，我們應(yīng)當(dāng)怎么說(shuō)明這個(gè)南北軸的重要性？所以，我想用“東部亞洲海域”這個(gè)概念，把這片區(qū)域打通，將它作為一個(gè)類(lèi)似布羅代爾所說(shuō)的“歷史世界”去考察。

其實(shí)到今天，很多人都忽略了中國(guó)在15世紀(jì)以后其實(shí)是一個(gè)“背向陸地，面向海洋”的帝國(guó)——即便是中國(guó)自己都有點(diǎn)兒忽略，所以，晚清才有“塞防”和“海防”之爭(zhēng)。其實(shí)，李鴻章他們看得很對(duì)，東面的海洋越來(lái)越重要。雖然在那之前的傳統(tǒng)中國(guó)，絕大部分威脅都是從西北來(lái)。這給中國(guó)帶來(lái)了很多后患。中國(guó)在近代落后，很大程度上也是因?yàn)椤笆チ撕Ｑ蟆薄?/p>

專(zhuān)業(yè)的歷史學(xué)者必須“保衛(wèi)歷史”

新京報(bào)：當(dāng)今學(xué)術(shù)界中，對(duì)何謂研究之“創(chuàng)新”似乎也缺乏一個(gè)較為有共識(shí)的標(biāo)準(zhǔn)。在你看來(lái)，一個(gè)能帶來(lái)全新“圖景”的概念工具是怎樣的？

葛兆光：還是以思想史為例吧。當(dāng)時(shí)我寫(xiě)《中國(guó)思想史》引發(fā)了很多爭(zhēng)論，主要是因?yàn)槲艺f(shuō)要寫(xiě)“一般知識(shí)、思想和信仰”，這在當(dāng)時(shí)可能是一個(gè)新提法，也是后來(lái)20多年里我的思想史被討論最多的概念。我當(dāng)時(shí)用這個(gè)概念，首先當(dāng)然是為破除過(guò)去認(rèn)為思想史僅僅屬于精英、把思想史寫(xiě)成了哲學(xué)史的偏見(jiàn)。其次是想把思想史的重心從思想的提出，多多少少轉(zhuǎn)向思想的落實(shí)，再次是我希望把思想史和知識(shí)史打通起來(lái)。思想的合理性往往是靠知識(shí)來(lái)支撐的，如果抽掉了知識(shí)，思想就變得玄而又玄，失去了語(yǔ)境。人們對(duì)天文地理、萬(wàn)物運(yùn)行的觀(guān)察，對(duì)五行風(fēng)水的論述，這些才是支持思想成立，并且促成思想落實(shí)的地方。

學(xué)術(shù)研究里面，不管一個(gè)概念本身是否正確，有道理還是沒(méi)道理，它引起的爭(zhēng)鳴或跟進(jìn)，和它導(dǎo)致固有觀(guān)念的松動(dòng)，才是有價(jià)值的。比如，費(fèi)孝通的“皇權(quán)不下縣”，后來(lái)的研究者質(zhì)疑這個(gè)概念，用各種材料證明中國(guó)皇權(quán)控制很強(qiáng)，古代基層社會(huì)治理很細(xì)，但如果沒(méi)有提出這個(gè)說(shuō)法，皇權(quán)問(wèn)題、基層社會(huì)問(wèn)題、鄉(xiāng)紳問(wèn)題，會(huì)成為研究者的聚焦點(diǎn)嗎？還有大家熟悉的“資本主義萌芽”“李約瑟難題”“關(guān)中本位”說(shuō)，這些概念不管對(duì)不對(duì)，都開(kāi)啟了重要的研究領(lǐng)域，它本身可能有很多問(wèn)題，但卻引領(lǐng)或刺激后學(xué)者不得不跟著討論。這就是概念、理論的“探照燈”效應(yīng)。

新京報(bào)：你會(huì)怎么看知識(shí)分子和現(xiàn)實(shí)的距離這個(gè)問(wèn)題？

葛兆光：我們不應(yīng)該否認(rèn)，歷史研究本身有多種功能。比如愛(ài)國(guó)主義教育，世界主義啟蒙，也有娛樂(lè)大眾。我其實(shí)都不反對(duì)，但作為專(zhuān)業(yè)學(xué)者，還是應(yīng)該盡自己的職責(zé)去發(fā)掘或逼近歷史真相。這個(gè)根本立場(chǎng)，作為學(xué)者我們必須堅(jiān)守，不能用一種后現(xiàn)代立場(chǎng)，認(rèn)為真相是不存在的。現(xiàn)在的問(wèn)題恐怕是，商業(yè)誘惑太強(qiáng)，媒體力量太大，歷史學(xué)者也或多或少受其影響。因此，歷史學(xué)者面臨選擇，究竟是降低門(mén)檻將就和迎合聽(tīng)眾的趣味，還是繼續(xù)用專(zhuān)業(yè)知識(shí)盡可能引領(lǐng)和提升讀者對(duì)歷史的理解？這個(gè)問(wèn)題，其實(shí)十幾年前就在議論，記得我和李澤厚都談過(guò)關(guān)于央視百家講壇的問(wèn)題，我們都覺(jué)得這個(gè)形式可以嘗試，但需要警惕，因?yàn)樗菀鬃寣?zhuān)業(yè)學(xué)者被大眾牽著跑，讓學(xué)院學(xué)者商業(yè)化娛樂(lè)化。所以，我一直不太敢上電視、錄視頻或音頻。但是，現(xiàn)在相對(duì)于廣播電視時(shí)代，網(wǎng)絡(luò)媒體影響更強(qiáng)大，有時(shí)候不得不介入這個(gè)領(lǐng)域，那怎么辦？很簡(jiǎn)單，我只能用比專(zhuān)業(yè)研究更多精力去把它做好。你可能知道，近年來(lái)我在“看理想”組織一個(gè)“從中國(guó)出發(fā)看全球史”的音頻節(jié)目，我花了非常多的勁，有三年的時(shí)間，我有至少一半的精力都放在這里，每一篇講稿我都會(huì)親自改，有些甚至?xí)貙?xiě)。如果歷史學(xué)家要走向公眾，我覺(jué)得只有一個(gè)方法，就是讓它以有足夠的思想和學(xué)術(shù)含量的模樣走出去。

采寫(xiě)/劉亞光

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