對談 | 閑聊木心

采訪在理想國頂層的辦公室進行，陳丹青和“理想國”的總編輯劉瑞琳坐在一張辦公桌旁，面前是厚厚一沓《木心遺稿》的清樣打印文件。首批面世的這份遺稿大約共計16萬字，主要是木心晚年時期的筆記、備忘錄和作品草稿，整理工作目前還沒有完成。這只是木心尚未出版的作品的一部分，他還有更多文字，由于沒有留下任何標注，甚至筆跡都無法辨認的原因，暫時無法出版。在今天，木心幾乎已成為每個讀書人都知曉的名字。對他，人們有推崇，有贊賞，有質(zhì)疑，也有標簽化的誤解。在短暫的寒暄后，我們坐在桌邊，開始在交談中追逐木心在文字中留下的痕跡。隨著話題的延伸，這次談話也從采訪變成了閑聊，甚至一度自己說的話要比另外兩位還多。交談結(jié)束后，這痕跡可以說更清晰，也可以說更模糊。總之就像是他重新在房間里出現(xiàn)了，聽完我們的對話，然后等關(guān)于他的話題結(jié)束后，就起身拍拍衣服，繼續(xù)消失了。 

自媒體時代的木心

宮子：今天我們來，當然主要是紀念木心。你之前每年在木心的紀念日都會寫一些文章，轉(zhuǎn)眼這么多年過去了，你覺得還有多少想說的沒說出口呢？

陳丹青：他死后五年，我每年為理想國的《木心紀念專號》寫一篇回憶文章。2015年，木心美術(shù)館建成了，我又寫過很長一篇談?wù)撍睦L畫，放在2016年專號。那是專號最后一期。但2017年又寫了一篇，是倫敦國家圖書館叫我寫的，那年美術(shù)館辦了英國文豪的文物展，展品來自圖書館，他們蠻重視，聽說老頭子來過英國，就要我寫回憶，他們翻譯后，放在圖書館網(wǎng)站上。

宮子：你本人現(xiàn)在也象征性地變成了木心的代言人，大家一提到木心第一個想到的就是你，也有人質(zhì)疑你是在“造神”。

陳丹青：他死了，然后有了美術(shù)館，我又在那兒做事，自然就變成目標啦。但我無法給他代言。代他什么言呢，你說說看？只有一個方便，我做他的事再不用征得他同意了。“造神”，是他們說的，你覺得這是造神么？從2006年木心出書直到現(xiàn)在，都有人在質(zhì)疑，說我是個托兒。好吧，他們覺得我是個托兒，我就是吧。

我的理解是，木心死去那年，自媒體已經(jīng)有了。人類從來沒遇到一個時期，有種媒介能讓一個人、一件事，傳播那么快，而且誰都可以加入議論。我跟木心的關(guān)系是件小事，可是被放大，被議論了。換在30年前，文學界這個出來了，那個出來了，出版界批評界都做同樣的事，報紙、雜志、研討會、訪談、見面會……集中議論某個作家，但那時不會說你“造神”。自媒體時代就是吃瓜時代，木心不是變成“神”，而是被自媒體變成一只瓜。

宮子：我覺得木心留下的文字，有一個特點是他太容易被斷章取義了。比如我看《木心遺稿》里面有句“每個女子都應該像清少納言那樣啊”。這話我們都知道就是個人在讀書時隨性的一句感慨嘛，但單獨挑出來，太容易被攻擊了——你什么意思啊，清少納言是日本封建社會貴族階層，她身上多少社會約束，讓每個女子都像她那樣，這不是和現(xiàn)代女性的個性解放唱反調(diào)嗎？我覺得這個時代，人們似乎無法容忍一個人去隨性感慨，你說的每句話都要負責任，都要有依據(jù)。

陳丹青：這就是自媒體時代，大家都能說一嘴。但現(xiàn)在的好處是，留言意見正反面都有，一個人被修理慘了，會有人出來說話。

宮子：那劉老師作為出版人，從出版《文學回憶錄》開始就有預料到木心在今天受歡迎的程度嗎？

劉瑞琳：最開始是2006年的《哥倫比亞的倒影》。那是木心書的簡體字版第一次在大陸出，立刻有人覺得他很有意思，后來作品一本一本地出，讀者越來越多。《文學回憶錄》是2013年出的。

宮子：當時他還在世，知道這個事情后有什么反應呢？

陳丹青：你在遺稿里會看到的。回國后他寫了很多感想。第一，很高興有讀者了，第二，感慨名聲來得太遲，反倒懷想默默無聞時。當他發(fā)現(xiàn)有名了，百感交集。

木心的“孤獨”與“通透”

宮子：但現(xiàn)在變成研究他的人太多了。我很好奇，不知道如果他還活著，看到這么多人研究他，寫他的論文，會是什么反應。因為我覺得，藝術(shù)家、作家可以很極端地分成兩類，一類是需要在研究里活著的，另一類呢一碰到研究就死了。

我覺得木心就是后面一類，野外的，如果把他抓到書桌上研究、剖析，他就死了。所以我不知道如果他看到這么多人研究他，他會不會重新躲起來。

陳丹青：哈哈哈，你很敏感啊！2014年上海圖書館舉辦《文學回憶錄》的活動，上千人參加，有位嘉賓是浙大教世界文學史的張教授，發(fā)言一開始就說得很妙，他瞧著整個大廳坐滿人，說：木心要是看到，一定會說：“不對的，事情不應該是這樣的。”他說的非常對。

木心遺稿里有句話，說是做墓志銘：“不要寫我，你們寫不好的”。可是你不要信他。他很希望人家研究他，理解他，他最信賴的學者叫童明（劉軍），是加州大學教西方文學、研究尼采的，他們倆交談了好多年，眼下他也真的在做，但他要教書，時間少。我們還在等他把木心的專題研究做出來。

可是各大學的年輕人早已寫了不少木心研究論文，碩士的，博士的，我都看不過來。專門的木心作品研究會前幾年也成立了。最讓我驚訝的是，有三個人，完全業(yè)余，自行釋讀《詩經(jīng)演》，因為最難懂的是《詩經(jīng)演》，我們不知道該怎么辦。有個人做得特別好，是位干部，退休后花了五年時間，一字一句釋讀，這應該算是研究吧？

宮子：有時讀他像“藝術(shù)家哪里是要隱退啊，他是等著你來找他啊”這樣的話，會感覺這些看似俏皮又矯情的話語背后，其實不知道隱藏著多少辛酸和孤獨。我覺得木心是個孤獨的人。

陳丹青：你能看到這一層，不容易——你覺得你孤獨嗎？

宮子：還好。

陳丹青：還好？那你牛啊。我聽太多90后80后跟我講，他們孤獨得一塌糊涂。問題是，很多人感慨木心孤獨，是的，他當然孤獨，但說木心孤獨，什么意思呢？

宮子：他的這種孤獨也是在遺稿里看到，他有一句話，就和讀者說不要輕易去看破紅塵，看破紅塵容易，但補回來就難了。

陳丹青：你怎么理解？我不太懂這句話。

宮子：可能首先一點就是，他太通透了，他太了解人性了。就像一個心理學家——這個世界上最沒辦法解決自己內(nèi)心癥結(jié)的人是誰呢，就是心理治療師自己，因為他們太明白問題出在哪里了，所以根本無法給自己治療。我覺得木心也是這樣。

陳丹青：還是沒明白你的意思，不過我同意，如果一個人看破人性，太通透，對創(chuàng)作未必好。以我了解的木心，他沒認為自己通透。他有很多困擾，他經(jīng)常犯傻，他在遺稿里寫了自己的傻。他寫小時候是全烏鎮(zhèn)最無能，最沒前途的人，什么都拿不出來。他不知道和我說過多少次，說年輕時太傻了，不會說話，不會做人，什么作品也沒有，他很晚才建立自信。

宮子：這可能是“通透”帶來的另一個壞處。有時候去創(chuàng)作一個東西，寫小說，或者畫畫，最好的那部分幾乎都不是創(chuàng)作者知道自己接下來要干什么，而是近乎一種出神或無意識的狀態(tài)，寫東西的時候可能自己都預料不到之后會發(fā)生什么。但木心有些太懂藝術(shù)了，看他在《文學回憶錄補遺》里提到一小段自己寫的東西，很清楚地知道該如何開頭，如何按照中國傳統(tǒng)的方式破題，接下來又該如何順承。這對創(chuàng)作來說并不是個好事情。

劉瑞琳：我好像有點理解你的意思，是說木心他太明白怎么樣去寫了，看得太透了，所以會影響他的寫作。可能木心說的那句紅塵看破了就補不回去了是這個意思，是吧？

陳丹青：有可能啊。不過我不認為這會影響木心創(chuàng)作，但會影響他寫長篇。魯迅和木心一樣，太銳利，不適合鴻篇巨制。別人攻擊魯迅寫不出長篇，只會寫短的，魯迅蠻生氣的，寫了雜文懟回去。但他是想寫長篇，寫楊貴妃，沒寫成。他跟木心是一類人，智性太高，看透。寫長篇必須很傻，像個螞蟻慢慢爬。木心曾說：喔喲！寫長篇需要巨大的人格。

劉瑞琳：這是不是也是木心先生一直沒有寫出長篇的一個原因，他一直有這個計劃。他從美國回來的時候有一個大本子，他就很明確這個大本子要用來寫《瓷國回憶錄》，然后只寫了開篇的一部分。

陳丹青：對，這個長篇的開頭現(xiàn)在還沒找到。他念給我聽過，然后沒下文了。魯迅，木心，都寫不出長篇。這和通透有沒有關(guān)系，我不知道，曹雪芹也通透啊，但他寫出了那么長的《紅樓夢》，長得要命。木心說起曹雪芹，說起陀思妥耶夫斯基，說起哈代，就很吃醋的樣子，我相信魯迅看到《紅樓夢》也吃醋的。

但我一點不認為木心和魯迅非得寫長篇。長篇是爬行動物的事，木心和魯迅是飛掠的。世界上已經(jīng)有這么多好長篇，我不會在魯迅和木心那里尋找托爾斯泰給我的快感。

木心的拙與傻

劉瑞琳：我們第二次去看他的時候，他晚上請我們吃飯，講了兩件事情。一個就是他要寫一本書，《讀者》，這個他也說了很多遍，而且第二天早上還和我們說“我昨天晚上已經(jīng)開始寫了”。另一個就是《瓷國回憶錄》。其實他到最后已經(jīng)沒有力氣寫了，但這就變成他心里一直惦記的兩件事。

陳丹青：當然，他老想做他做不到的事情，哈哈，這就是傻呀。

劉瑞琳：不過他剛才提到的一點讓我很好奇，他剛才說看了木心的遺稿，感覺還是那個熟悉的木心。但我看了后感覺不是之前發(fā)表的那些作品里的木心了。

陳丹青：你在他的書里會看到一個極其機智的人，精巧，講究。但他遺稿中的一半內(nèi)容，非常率真，老實，不打磨，直話直說。你會發(fā)現(xiàn)另一個木心。

劉瑞琳：所以我很想聽聽你的看法，因為你現(xiàn)在是這本書的第一個讀者。

宮子：我認為還是之前那種熟悉的木心，包括他之前發(fā)表的作品，像《文學回憶錄》，我也認為那里的木心是一個笨拙的木心，而不是機智。因為經(jīng)常讀到他評論一個小說，會說類似于好得說不出話來，讓人想眼淚汪汪之類的話，就像個嘴笨的人想夸一個東西好但又說不出多余的話來。這些絕不是一個聰明的評論者會寫下來的句子，聰明的評論者不會那么完全地把自己暴露在讀者面前。我認為這反而是木心的一種笨拙。

陳丹青：那你很厲害啊。木心其實很憨的，甚至很傻，真正精明的人不會這樣說話。我喜歡他就因為他矛盾，復雜，多面，而且懂得怎樣展示他的多面。他在已發(fā)表的文字里步步設(shè)防，但另一面，他整個兒寫作又是不設(shè)防的，極端個人的，根本不考慮外界。所以他在七十年代會受罪，他就是個書生，危險到門口了，他還在想他的詩。

宮子：可能這個話題牽涉到的另一個問題，就是木心他是如何看待“人”的。很有意思的一點是，讀木心能發(fā)現(xiàn)，他仿佛是陀思妥耶夫斯基那句名言的反面——愛具體的人，不要愛抽象的人。感覺在他眼里，遠處的人、藝術(shù)的人、抵達不到的人，甚至散文里路邊萍水相逢的小攤小販，遠遠望去，都那么可愛；然而現(xiàn)實的人、具體的人，一走近了，仿佛便丑陋了。

陳丹青：哈哈哈，你再多讀。多讀了你會發(fā)現(xiàn)他說過同樣的意思。你會發(fā)現(xiàn)他在同一個問題上，有這個意思，也有那個意思，他會有很多說法，而且在其中享受快感。

罵聲的泛濫與批評的空白

宮子：另外借助木心，其實也可以反思我們現(xiàn)在的很多事情。比如對木心的攻擊，斷章取義地讀到其中一兩句話就開始罵，這是不是因為我們這個時代對審美的包容性也越來越小？

陳丹青：如今每個用微信微博的人都不被包容，不是嗎？你說他的話太直白，金句又多，太容易被人挑出來。是的，但也不是。自媒體時代的言論其實都被轉(zhuǎn)發(fā)、被曲解、被攻擊，這不是木心一個人的遭遇。我是覺得，誰質(zhì)疑，請寫出來，說明他讀了木心，注意到他，甚至在乎他，然后很多質(zhì)疑，很不以為然。很好啊，寫啊。

要罵，沒人攔得住，譬如郭文景。但罵有罵相，別弄得太難看。罵和質(zhì)疑是兩回事，質(zhì)疑就是批評。我非常渴望中國多一些文藝批評，文學的，音樂的，繪畫的，有嗎？誰要是長篇大論告訴我：木心不行啊，他的觀點、寫法、他所謂的美文，根本不行啊，然后我看了很被說服，那我會高興，說明還有認真的人，愛文學的人，說真話的人。

有嗎？你告訴我。大多是粗鄙的，東一句西一句，吐口水。這么多年了，看不到認認真真的批評，哪怕千把字短文，駁斥喜歡木心的人，看高木心的人，而且言之成理，那我會非常高興中國又出了個人。

粗糙，粗鄙，粗暴，我們周圍還有什么呢？這樣一個話語環(huán)境，木心干凈，確實討人厭。可是誰看過木心的書，誰真的喜愛他，一聊就知道的。尤其是年輕一輩，心思很干凈，很誠懇。六年來我親眼看到來很多青年讀者，每周收到木心讀者的信，什么感覺？大多是很文弱，很內(nèi)向，很淳樸的人，迷途羔羊似的。他們未必真懂，可是為了木心哪句話，誠心誠意老遠來烏鎮(zhèn)，展廳待很久，來好幾次，還會哭。

當然，很多游客是為了蹭空調(diào)，拍照，那也好啊。美術(shù)館就是讓人來逛來玩的嘛。

木心留下的追憶與反思

宮子：是的，年輕人中喜歡木心的很多，而且很純粹。我忘記是誰說的了，在中國不會有人讀了莫言的書就想去見見莫言這個人，但是讀木心的書會。

陳丹青：梁文道說的。他說一個魯迅，一個張愛玲，一個木心，人們讀了他的書，還想見這個人。我不能說沒有其他人，但這現(xiàn)象是很奇怪。今年還有人給木心寫情書，字跡娟秀，“我愛你”。每次看見有信，以為是給我的，一打開，寫給木心。當然這是少年期的心理投射，我相信每個中國作家都收到過不少情書，區(qū)別是，木心已經(jīng)死了呀。

剛才你說的那個考試寫木心的同學，我關(guān)心他后來做什么了。少年人容易喜歡木心，真正讀書，相信書，都是十來歲的事。眼下00后讀者也出現(xiàn)了，他們在喜歡一個至少爺爺輩的人，但未必會喜歡自己的親爺爺。他們真的愛木心，我很奇怪。

宮子：我是來到書評周刊做編輯了。不過，木心很多時候也讓我反問自己。假如我收到了一篇木心那樣的書評，里面說一本新出版的小說——“寫得真好，好得像是一個人在笑的時候眼淚汪汪”，我會給它發(fā)表嗎？這是我經(jīng)常反問自己的一個問題。

而且就像你之前在一期凡·高的視頻里說的，每年看藝考生的畫，那個技巧給凡·高一輩子他都畫不出來，但那些畫你看了，就很想死。我有時收到的書評也是，邏輯觀點特別充分，論證很完整，但我看了，也想死。我去798藝術(shù)區(qū)，看展覽，看作品旁邊的那些展語，也想死。

陳丹青：你今年多大？27歲？好吧。等你37歲、47歲，不要變成他們。你要知道，他們年輕時恐怕也跟你一樣，也對上代作家的文章嗤之以鼻，結(jié)果漸漸變成你說的這種，職業(yè)批評家，職業(yè)教授，然后給一個20后讀到了，想死。

宮子：所以我們今天會紀念木心，也是因為像這樣一個人，那樣的一個干凈的世界的人，他離開了，而且離我們越來越遠，再不會有這樣一個人再走回來了。

劉瑞琳：從他的作品集到《文學回憶錄》，再到現(xiàn)在這個《木心遺稿》，我越來越覺得木心是一個特別可愛、有趣的人。我也很難說清楚他究竟是怎么樣的，但他的那些話別人是說不出來的，就是沒有這種人了。馬上要出《木心遺稿》，我心里會有點不安。經(jīng)歷了幾次木心的書出后，有很多人喜歡，也有人要罵。就是一方面總有人在非議，另一方面總有讀者在催問，怎么還不出、怎么還不出。

宮子：我倒是覺得無所謂，做書嘛，把書給到喜歡的讀者手里就好了。博爾赫斯的全集一輯兩輯三輯地出，難道每本都好嗎？里面有多少是他給阿根廷報紙寫的用于謀生的邊角料啊。馬爾克斯和石黑一雄，連演講都要給他們做成書，真有這個必要嗎？所以我覺得只要有一部分讀者真心期待就好了。

陳丹青：再說一個《木心遺稿》的事。他寫了好多人名。我分辨了，其中部分是他上海美專所有同學的名字。部分是他工藝美術(shù)工廠，就是他遭罪的單位里幾乎所有人的名字，非常長，還有就是他家人，包括傭人一共18個。有兩個原因，一個是老了，他在回想，他再也見不到他們了，都死了，老了。80歲前后，他開始回想這些人。而且這種回想非常真摯、樸素，連名帶姓，一個個寫下來。我做不到，我不會回想全班同學的名字，而且寫出來。

還有一個，他在練記憶力。我認識他時他比我現(xiàn)在還年輕，快60歲了，我們聊天常想不起某個名字。他說，保持想，直到記起來，這樣會鍛煉記憶力。他真的這么做了。

魯迅是不會善視我的，背后斥我為“資產(chǎn)階級”。張愛玲是瞧不起我的，她會轉(zhuǎn)身借用了蘇青的話：“我又不是寫給你看的。”——剩下的便是我對魯迅的敬重和對張愛玲的贊嘆。——《木心遺稿》

一朵花，一部小愛情。一樹花，那要耗費多少心思呀。——《木心遺稿》

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