不用訴離觴，痛飲從來別有腸

主題：大時代洪流中女性的獨立和哀愁——《離觴》新書分享會

時間：2021年11月13日

地點：杭州·純真年代書吧

嘉賓：楊怡芬  作家，《離觴》作者

洪治綱  著名評論家，杭師大人文學院院長

主持：蕭耳  作家，資深媒體人

正面書寫特殊歷史時期 

大時代的長篇力作

蕭耳：今天讀書會的主題是“大時代洪流中女性的獨立和哀愁”。楊怡芬的長篇小說《離觴》寫的是1949年，國民黨大潰敗時的浙江舟山，馬上要換了天地的時刻，各色人等他們的選擇、命運。

作為一個讀者看這個小說，我比較關注三個東西：一個我會看日常生活寫得怎么樣，是不是特別好看，能夠吸引我。我會把故事放在第二位，我覺得這個小說故事寫得特別好看。第三我會看人物之間的關系。最早黃詠梅老師，著名作家、魯獎獲得者，把這個小說推薦給我，說“這個小說非常好，你一定要讀一讀”。我讀完之后，覺得有很多我個人喜歡的東西。

先問一個問題，為什么書名用這個“觴”而不是《離殤》，本質區別在哪里？

楊怡芬：《離觴》是被命名的。這個稿子送到十月文藝出版社，終審的韓敬群老師非常喜歡，喜歡到要給它命名。“離觴”二字出自蘇東坡的詞《南山子·和楊元素》，意為離別的酒杯，也即離別的宴會，“不用訴離觴，痛飲從來別有腸”，特別有豪邁的味道。

蕭耳：請洪老師談談您對《離觴》的第一印象。

洪治綱：楊怡芬是我在浙江省作家協會工作時看著成長起來的優秀作家。寫得不多，但是在穩步前進。原來做《短篇小說年選》時，我也會選她的短篇。現在這個長篇出來我感覺有點突然，因為在我看來，浙江的長篇相對較弱，特別是正面書寫大時代的作品相對較少。

《離觴》讀完后，我給楊怡芬發了一條微信，我說“讀完感受最深的是史實（我知道的部分）全都準確，不容易”。我不是搞歷史的，但畢竟我們學院有歷史系，對這一塊相對熟悉。小說里面所有小的史實細節都非常準確，實屬不易。

整部小說敘述的時間其實就是一年——1949年清明節到1950年大概也是清明節。但這一年間的歷史確實太復雜了，尤其對我們浙江東南沿海而言。1949年4月，是解放軍渡江作戰前夕；4月21日渡江作戰，迅速占領南京。1949年5月，隨著解放軍大軍南下，大家知道解放的號角已經起來了。但舟山畢竟是離島地區，包括溫州的一些島嶼，離大陸、寧波比較遠，處于很特殊的歷史時期。從現在有限的史料來說，不太容易把握，畢竟主要講國民黨撤退前夕。作者選擇的視角非常有意思，整個小說讀下來我感覺非常密實。

我覺得楊怡芬還是比較老實的一個作家，寫作最終還是回到“小說三要素”——人物、環境和情節。其中環境，是大有玄機的。掌握了那么豐厚的史料，怎么處理？

大風吹過

所有的小草都會搖曳

洪治綱：我們可以回顧一下其他小說處理史料的方式，比如王安憶的《長恨歌》，從解放前一直寫到“文革”，所有歷史背景都在后面，讓王琦瑤一個女子來歷經這么一個波瀾壯闊的時代。再比如余華的《許三觀賣血記》和《活著》，他也是寫了大歷史。特別是《活著》，開頭徐富貴被國民黨抓壯丁，基本上我們可以判斷就是淮海戰役，到后來被共產黨解放，一個人發兩塊大洋回來，他一直寫到改革開放，其實也是通過個人的命運來寫歷史。許三觀，一個紈绔子弟，解放后變成一個小工人，一路賣血，解放前寫到解放后。

無論短和長，作家處理環境時，一定要處理環境和人物的關系，這個關系是非常有講究的。從90年代以來作家寫作品，確實是不愛正面去寫歷史的。我剛才舉了那么多例子，不知道大家有沒有注意到，其實都在寫日常，把歷史隱到后面。《長恨歌》里面“文革”有沒有？解放有沒有？各種運動有沒有？全有，但必須通過王琦瑤背后的一些東西去讀。《活著》《繁花》也是這樣。即使是像《白鹿原》這樣的作品，只在寫到白、鹿兩家第二代——鹿兆鵬這一代人的時候，會寫到一點點國共輪番上場，但基本上也是把歷史放在幕后的。

閱讀《離觴》的過程中，我特別注意看作家怎么去處理那么多史料，人物貼合度怎么樣。一般來說小說寫到后面容易松松垮垮，但《離觴》越到最后越精彩。特別是把最后人們拼盡各路方式往臺灣逃奔的倉皇，描摹得很精彩。那是浙江特殊時期非常重要的歷史記憶，不得不正面去寫。不寫這個歷史，人物就沒有一個必要的活動空間，那種白浪滔天、小船找不了岸的境況，惆悵無奈甚至有幾分悲壯的氛圍就出不來。這是這部小說寫作的難度所在，整個讀下來，我覺得作者對歷史的處理能力還是比較強的。

這部小說寫的是女性在無法把控的時代里，選擇怎么樣把握自己的命運。有句話：“大風吹過，所有的小草都會搖曳。”在歷史大浪面前，任何一個最卑微的百姓命運都會搖曳。這是現代人的史觀。每一個最底層的渺小的人，都以自己的方式承擔歷史、記錄歷史，也見證和記錄特殊的歷史時刻。這是我感受比較深的第一點。

楊怡芬：謝謝。那些史料我真的看了很多，然后寫了十年。我曾經跟一個采訪我的記者說過一句話：“我跟那些虛構的人物一起過日子。”我是屬于那種沉浸型的作者，進入一個長篇寫作之后，你看我是在正常地生活，我盡量做到正常，但是基本上是被掏空了。因為寫得很慢，所以可以慢慢想：現在時局到哪一步了？飛機制造到哪一步了？國共談判到哪一步了？她要怎么想？她想的那些時局，國內國外的，包括飛機的研發程度怎么樣，我都知道，都有專門做過史料。

我覺得《離觴》可以填補一個小空白——渡江之后的解放戰爭很少被寫到。渡江之后，隨著國民黨金融潰敗，可以說解放是民心所向。南邊包括我們杭州打是打過，但是沒有像長江以北打得那么激烈。像溫州、瑞安都是和平接收的。我們江浙滬，上海打過，但打得也很快，沒有像抗日戰爭打得那么慘烈。大軍過了長江之后，接著就是內心崩潰、體制崩潰，金融崩潰、首都崩潰，首都都從南京撤到廣州去了。1949年至1950年南方這種場景，我覺得我讀到過的文學作品反映比較少。雖然《離觴》寫的是舟山，但是輻射卻直到杭州、溫州、廈門，連廣州都有寫到，整個一個島鏈。我的人物在這樣的環境和歷史當中，她怎么應對？我就天天在那邊想，因為寫得慢，所以可能還比較貼合。

小說都是從日常出發

最后抵達非日常狀態

蕭耳：看這個書有一點特別觸動我，我們可以說這是一個年代戲，這個年代是1949—1950年。其實我以前也有被幾家文學期刊約稿，因為他們知道我的家族故事，約我寫非虛構。我真的不會寫，因為我聽到的只是故事，說實話我抓不住那時候生活的細節，就是一個非常隔的東西。包括你里面講到空軍的撤退，這其實是我家里很親的人身上真實發生的事情，從抗戰到解放戰爭到大撤退到潰敗去臺灣，整個過程我從小不知道聽我的家人講了多少遍，但是我覺得太難寫了。非虛構難，小說更難了，寫小說的話，它需要非常真實、準確地抓到1949年里所有的這些，比如說街道、人、布料、細節，甚至耳環，你的書里寫了大量的這些東西。我特別看重日常生活的一種書寫，比如當時人的一種時代意識，比如你講的抗戰空軍飛行員的倫理困境，那些東西讓人特別有共鳴。

王侃老師認為準確度是小說必需的底線，恰恰很多作家沒有做到。你這個書確實用力了、到位了，你是怎么把握準確度到這個嚴絲合縫的地步？

楊怡芬：《離觴》第一稿被十月文藝出版社退回來，第一理由恰恰是“日常性實在太強了，簡直不是在寫戰爭”。現在這一稿讓日常性大概占了1/2，然后戰爭就出來了。

我覺得一個小說有兩種走向，一種比較走傳奇的，就說整個很飛揚，比如余華老師的《文城》；還有一種非常走日常，比如王安憶老師的小說，但是她也有走傳奇的，像《考工記》我就覺得也有點傳奇的味道。那兩位老師的小說我都很喜歡，但是當我自己寫的時候，我是非常日常生活的。因為我非常喜歡《紅樓夢》，我覺得日常性里面可以包含很多東西。

為了更加了解舟山的民俗，我在舟山民俗協會混了三年，從普通會員一直混到理事。悄悄摸摸地跟在他們后頭做田野調查，然后就知道他們大致的套路是什么。每個學科都有他們的思考框架，還有尋找資料的來源。我沒有什么成就，至少我知道他們往哪里去找這些東西。就是說整個的民俗應該怎么做，我跟著偷師了三年，混到一般的比如說祖宗羹飯怎么做，我現在心里都很有數。

還有一套書全部是黑白老照片的，叫《黑鏡頭》還是什么，那些老照片我老是翻。還有網絡真是個好東西，當你知道你要找什么，你往細里搜，就能引出更細的。就算不準確，也至少給我一個方向。還有老的《隨筆》《萬象》，以及一些人物的回憶錄，比如蔣碧薇寫過怎么從上海到臺灣，我還照抄她對臺灣女人穿著的意見，以及她說過“臺灣的三輪車，坐上去有君臨天下的感覺”。像這種東西我就翻著讀了很多，把有些當時親歷人視角的東西，用到我的人物身上，就這樣盡量找那個時候人的感覺。

洪治綱：一個作家處理日常的能力，其實是非常基本的能力。有句話我覺得非常正確——所有小說都是從日常出發，但最后一定要抵達的是非日常狀態。它一定要超出我們常規，否則我們沒必要去讀小說，看日常生活就夠了。但是問題在于，必須要從日常出發才能抵達非常。每一個細節都處理得都合情合理，最后得出來的人物命運才是成立的。這才是一個小說基本的樣子。

優秀的作家應該是福爾摩斯

把蛛絲馬跡放大成饒有意味的細節

洪治綱：一個作家做沒做功課，專業人士是一眼就能看出來的。當年周立波寫《山鄉巨變》，先寫了一個7月份大熱天的時候，勤務兵小王在鄉下一槍崩了一只野雞回來等著吃。寫完他覺得不放心，7月份野雞是不是在路邊可以打得到？他帶了這個問題找農民去聊天，農民說“胡扯”——7月份天很熱，野雞在山里面涼快呢，根本不會出來；只有在大下雪天，山里確實沒吃的了，它才會下到路邊，看看附近有沒有可吃的東西。周立波回去馬上改掉，改成打了一只兔子。

回來再講《離觴》，它是以三四個女人在時代面前命運面臨裂變為主線的。我非常注意小說對那個時代時尚的把控，真正浙江海邊的人，她遙望的窗口不是杭州，是上海。寧波人、溫州人要買東西，一定是去上海。不熟悉歷史的人，會覺得那個時代舟山小島上還這么時尚？扯吧？其實還真不扯。所以這個小說的開頭就蠻好，能夠一下把上海勾連起來，所有人物第一章就出場了。這個也挺不容易的，一般作家第一次寫長篇沒這么好的經驗。

剛才講“小說三要素”，第二個是情節。其實我們現在的小說已經不太去過度講情節了。過度追求情節，會造成一種傳奇性。小說寫情節其實是挺容易的，我們小時候看的《故事會》都是情節，靠外在力量改變故事的發展走向，然后不斷地用這個東西。而現代小說它最重要講的是細節，劇烈的東西都在人物內心當中，都在細節當中。

我們講細節肯定首先是一個真實和準確，再有一塊，細節還要有力度。不是簡單地說你把它寫得很鮮活，或者寫得很真實準確就很好。卡爾維諾認為好的作家，他的細節處理要像古代埃及人用來稱人的靈魂的天平，那個砝碼是羽毛。那么輕都能夠發現得到，就像汪曾祺，我們可能在他的有些作品中可以看得到，他的準確甚至是值得玩味的。

細節里面的爆發力和想象力還是蠻重要的。可能跟楊怡芬的風格有關系，她的小說我讀了那么多，她從來就沒有一種劇烈的東西在里面。再劇烈的東西，她都可以平靜地來對待，這也是一種方式。但是我們現在來談小說，很多時候最最重要的就是談細節。一個作家有沒有想象能力，有沒有對現實日常生活的還原能力很重要。你看資料以后，怎樣把它的信息還原，這并不是一個很容易的過程。所以有一個學者說，優秀的作家應該是福爾摩斯，發現蛛絲馬跡，把它放大成饒有意味的細節，甚至是決定情節發展、給我們留下深刻記憶的東西。我有的時候說好的細節，它就像玻璃劃過皮膚一樣，一點聲音都沒有，但一定是一下子留下很深的血痕忘都忘不掉，是這樣一種狀態。

“凡關系即倫理”

關系一定涉及人性的微妙

蕭耳：上了一堂很精彩的小說課。

楊怡芬：我寫這篇小說的初衷，我有一陣子非常入迷人類學，非常仰慕人類學者，他們會有一個框架，然后理出一個方向，做出一個很大的結論來。我這第一個長篇小說，就想像人類學那樣做——在這個地方，那個時候他們吃什么穿什么。實際落腳點很小，就是舟山。我一直琢磨怎么寫舟山，后來想到1949年非常特殊，有看點。1949、1950年不僅是對舟山，對整個長三角都很特殊。

所謂“念念不忘，必有回響”，我想起從前我的工作內容之一就是整理老檔案，那種發黃的，從舊時代過來的人的檔案。那時候人的檔案中有一份非常重要的東西叫自傳，自傳就是深挖思想根源，自己怎么一步步從舊的時光走到這里來的。那些對舊時光的整理和交代真的是非常全面，談戀愛也都要說道說道，談過幾個戀愛，對方是什么身份，進行到什么程度，都是這樣。

然后我就男男女女看了很多，很多的生活細節，包括學校怎么對他們進行教育。我很吃驚，看到國民黨也叫自己是“革命者”，他們也有這么一個語系在那邊。最后快敗走的時候有“5人連坐”——同學們四五個人在一起，包括部隊里、機關里也是，5個人要互相監督，如果1個人出問題，那么5個人同罪。之前我也曾經被誤導，覺得那個時候好像還比較寬松的樣子，其實很緊。

我能碰到這樣一些生活細節，是在歷史資料之外的，好像也很寶貴。我當時就默默記下了一些，慢慢地就有一個故事在成型，就是女主人公李麗云的故事——她會碰到誰？會遇到什么？有真實的基礎在，寫起來好像更加自信一些——是有這樣的事情，我可以這樣寫。

洪治綱：我們剛才談了環境，也談了情節，現在我們談一下人物。這個小說肯定是一個群像表達。群像表達的小說也有很多，比如金宇澄的《繁花》。所有小說寫人物，必須要回到一個很重要的問題上來，就是“關系”。人一定是活在關系當中的，小說中每一個人，他除了要承擔著自己的角色之外，還要面對關系。

“凡關系即倫理”，這是梁漱溟先生說的，關系背后是有道德準則、有倫理基礎的。此外，小說的關系里面一定涉及到人性的微妙。傳奇性小說會把人性的東西搞得很外在，就像早期的革命歷史題材小說，壞人出來臉都是歪的，就是一種是和非的沖突，好和壞的沖突。但是我們日常生活當中一定不是這樣的，是復雜的。這個復雜就包含著很多種的關系，你怎么去讀出關系當中那種復雜性，這是小說要把控的一個度。

回到《離觴》來說，它這些人其實是一個網絡狀態——關系呈網絡狀，跟誰的關系也不是特別糾結，也不是特別松散。所有關系里面的復雜度就在這，不需要說得太過。這個小說可能缺乏一點力度感的細節，但并不是說沒有細節營造。可能這個小說需要安靜地閱讀，想想人物表面和內部的一些復雜性。

整理/雨驛

關鍵詞： 不用