人到中年 總有一首杜甫在等著你

主題：以身作器重返古詩詞現(xiàn)場——《詩來見我》新書分享會(huì)

時(shí)間：2021年5月30日下午15:00

地點(diǎn)：先鋒書店（南京五臺(tái)山總店）

嘉賓：李修文作家、影視編劇

蘇童作家

主持：何平作家、評(píng)論家

我們中國人，無論你身處在什么樣的境地中，總有那么一句兩句詩詞在等待著我們，見證著我們，或早或晚，我們都要和它們破鏡重圓，互相指認(rèn)著彼此。

王昌齡、王維、白居易

曾行走過的地域和道路上

何平：今天李修文新書《詩來見我》分享會(huì)，主題詞比較復(fù)雜，前面半句比較拗口——“以身為器”，用自己的肉身作為一個(gè)器皿，后半句叫“重返古詩詞現(xiàn)場”。

中國古典詩詞這幾年是個(gè)熱點(diǎn)，前幾年有過熱門綜藝“中國詩詞大會(huì)”。《詩來見我》的這個(gè)“詩”，是指中國古典的詩和詞，里面還可能有一部分的曲，是古典中國這樣一個(gè)場景里面，產(chǎn)生的獨(dú)特的中國文學(xué)樣式。然后“我”是一個(gè)單數(shù)、個(gè)體的指涉。請作者先來談?wù)勥@本書。

李修文：寫這本書對我來講完全是個(gè)意外。之前小說寫不出來，我就做編劇去了。編劇做得非常失敗，寫了很多劇本，但能夠拍出來的實(shí)際上很少。因?yàn)樵谥袊臄z、投資、陣容……都不是編劇能說了算的，而且文學(xué)的背景對我們大部分影視來說似乎是不需要的。所以我一直處于一種迷惘中。

但是過程中也有另一種收獲。尤其最近的十幾年中，參與了非常多的農(nóng)村戲、民國戲、革命戲，這類題材的發(fā)生環(huán)境往往都是在窮鄉(xiāng)僻壤，在那些古人比如說王昌齡、王維、白居易曾行走過的地域和道路上。當(dāng)你置身其中發(fā)現(xiàn)，這是他們來過的地方，而千百年來的民族社會(huì)進(jìn)程也并沒有使我們變成另外一種人，今天我們?nèi)钥赡軙?huì)身處那些詩歌所誕生的一些關(guān)口、要害或者契機(jī)之中。

所以就朦朦朧朧地想寫這么一本書。做了一些準(zhǔn)備，看了大量的詩歌。而最重要的契機(jī)是我來自武漢，這本書三分之二的內(nèi)容是在封城期間完成的。因?yàn)榉獬牵覀兠總€(gè)人都在人之為人根本的處境、責(zé)任以及困境中生活，我就感覺那些詩越來越明顯地來到了我的生活中間。

尤其是杜甫，人到中年之后，杜甫就化為無處不在的各種細(xì)節(jié)來到生活當(dāng)中。比如當(dāng)家中斷炊，朋友給了兩捆青菜讓我提著回家的時(shí)候，我就想起他寫的“新炊間黃粱”，越來越感受到對于這些詩的重新體悟，完全可以當(dāng)作一種工具、一種武器幫助我渡過眼前困厄的時(shí)刻。無論是新冠，還是“某某之亂”，過去不新鮮，將來可能也還會(huì)遇到，它無非是化作不同的面貌來到我們身邊。我們確確實(shí)實(shí)要在對抗它們的過程中學(xué)會(huì)如何跟災(zāi)難相處、如何跟自己相處。某種程度上，我就是從這個(gè)維度上理解了所謂“文章千古事”。

寫了那么多年小說，讀了這么多現(xiàn)代、當(dāng)代的西方小說，為什么還能夠回到古意？古意是我身上揮之不去的一部分，很多詞匯，像“花”“雪”“故鄉(xiāng)”，過去的經(jīng)驗(yàn)是不太可能觸及這些詞匯的，為什么這回我寫了大量的這些詞匯呢？因?yàn)樗鼈兪瞧D難時(shí)刻最真實(shí)、最觸動(dòng)我的詞匯。比如說我每天晚上開視頻和朋友們喝酒，我就寫了“酒悲突起總無名”；比如我的樓下有一片花，那個(gè)時(shí)期是要頻繁消毒的，它們剛剛生長出來可能也就死掉了，我就很有感受——“感時(shí)花濺淚”，而且還有一種虧欠之感。

在這樣一種處境當(dāng)中，寫這么一本書，或者多一個(gè)人寫作到底有什么意義？它不是藥，你也幫助不到任何人。但是我慢慢地理解和原諒了自己，也許放在一個(gè)更漫長的歷史維度里，通過我的寫作，去召喚一些可能的讀者，去靠近那些詩歌誕生的幽微時(shí)刻，也許會(huì)在未來成為我們對抗困頓、苦難的一種途徑。

被古典詩詞照耀的

是個(gè)人親身遭遇或經(jīng)歷

蘇童：大家看這本書的前面幾篇，其實(shí)就可窺見李修文在生活當(dāng)中是一個(gè)什么樣的人，他是一個(gè)身上有古典江湖氣的人。我記得有一次去武漢，他聽說我來了，真是抱著酒來見我的。我們在一個(gè)酒店大堂里就把酒喝了，也不知道聊了什么，就這么分手了。這本書里，我覺得有一種李修文特有的氣味、精氣神和他特有的溫度。他的文字我覺得有一種非常高的體溫。大家看《詩來見我》能感受到李修文的豪情，是“詩來見我”的，不是“我去見詩”的。這本書在寫作當(dāng)中其實(shí)有一個(gè)規(guī)則，就是被古典詩詞照耀的，一定是他個(gè)人的一段親身遭遇或經(jīng)歷，包括母親，包括花草。

古典詩詞是我們中國人精神生活的一部分，有一部分是走進(jìn)平常百姓心里的。只要你讀過小學(xué)就一定會(huì)背幾首“李杜”、白居易。我印象最深的有一次我去買花，我喜歡矮牽牛。老板說“你喜歡這個(gè)花，這個(gè)很便宜”，我說“我確實(shí)很喜歡，但是它很討厭，一場雨一打，矮牽牛就變成一個(gè)禿子了”。那個(gè)老板娘就跟我說：“大哥，看你戴著眼鏡還有文化的樣子，你沒聽過‘夜來風(fēng)雨聲，花落知多少’嗎？夜里有風(fēng)雨你一定要把花搬進(jìn)去的。所以那不怪花，怪你啊，你沒文化。”

真是有道理！一個(gè)花店的老板娘，把我們古典詩詞當(dāng)中的兩個(gè)詩句，化為一個(gè)生活常識(shí)的表達(dá)。從某種意義上來說，我們古典詩詞的厲害在于，它已經(jīng)跨越了文化這個(gè)門檻，進(jìn)入人的精神，滲透你的生活，甚至變成一種紋理、一種常識(shí)，這是它的偉大之處。

我們古典詩人的版圖已經(jīng)闊達(dá)到無法窮盡，從明清以來再回望唐宋，每一代學(xué)人都在按照自己的品位和趣味拎出他的書單，它在某種意義上是一個(gè)學(xué)問，可以作為一個(gè)永遠(yuǎn)的功課學(xué)習(xí)。修文說他想召喚讀者進(jìn)入我們的古典詩詞，這一部《詩來見我》是修文“以身作器”，一次身體力行的召喚。我們的古典詩詞里頭，不僅僅是古典情懷，更是人的情懷——往往在古人的東西里，你突然發(fā)現(xiàn)你自己的情懷。所以從某種意義上來說，我們值得珍惜的恰恰是文學(xué)和傳統(tǒng)給我們的。所以這本書你如果認(rèn)真讀，會(huì)發(fā)現(xiàn)每一個(gè)李修文都是古人，然后李修文牽引出來的古人你也順便拜見了。這是我讀出來特別有傳送意義的角度。

何平：修文作品里的一些人，在我們的世界中很多時(shí)候是“無名者”，讀修文這本書能讓我們看到依然生機(jī)勃勃的江湖的民間世界。每一個(gè)日常生活中的人，都有各自的古典名句來照亮，當(dāng)它跟我們的命運(yùn)發(fā)生關(guān)系的時(shí)候，這首詩歌又活了。

李修文：中國從來都是有詩教傳統(tǒng)的一個(gè)國家。詩詞不是一個(gè)簡單的課堂上的學(xué)問，它們本身也是復(fù)雜的，是可以匹配得起、也承受得起我們?nèi)松膹?fù)雜的。

比如李白代表我們的彼岸，他時(shí)刻準(zhǔn)備脫身而出，一生都活在一場奇跡當(dāng)中。在我看來他是一個(gè)偉大的命名者，經(jīng)由他的肉身，經(jīng)由他所到之處重新幫助我們發(fā)明了河山，發(fā)明了萬物。而人越到中年讀杜甫，越會(huì)感覺苦楚、困頓。你會(huì)發(fā)現(xiàn)在渴望、失望、得到、得不到、注定失去等等一切要害的地方，杜甫總有一首詩等著你，而且比好多人都工整，他是裹著我們對生命的體驗(yàn)的。

“詩來見我”到最后落實(shí)到

當(dāng)代江湖上行走的活生生的人

李修文：蘇東坡又是另外一種。因?yàn)槿嘶钤谶@個(gè)世界上，你總要和解，總要說服自己“這個(gè)地方很難過，但是我總要過下去”。蘇東坡就是不怕露破綻，并且找到一個(gè)可能的解決之路的人。他如此困厄，一生顛沛流離，甚至是一個(gè)被禁言的人——他給朋友寫信最后都要加一句“看畢火之”，就是看完了必須馬上燒掉。但他還發(fā)明了那么多道菜。他特別有安頓自己的一個(gè)辦法。

李白、杜甫、蘇東坡，是古代詩歌的基本維度，切實(shí)地和我們?nèi)嘶钣谑赖娜N態(tài)度有強(qiáng)烈關(guān)聯(lián)。我個(gè)人特別喜歡杜甫，他是我們此時(shí)此刻都無法逃避的處境。還有韋應(yīng)物，他一輩子經(jīng)過自己人生和詩藝的不斷精進(jìn)，產(chǎn)生出一條具體的路線，就是在一切非常難以盡責(zé)任的地方盡責(zé)任。

何平：從剛才修文的講述中我們可以發(fā)現(xiàn)，他反復(fù)在用的詞是“會(huì)心”“會(huì)意”“理解”“和解”。在遙遠(yuǎn)的古典時(shí)代，詩人抒發(fā)的是他那個(gè)時(shí)代的情感，這里面其實(shí)是有一種跨越時(shí)間和空間的會(huì)意、理解、對話。修文把這樣一些詩詞列出來，其實(shí)最終回到的不是那個(gè)古典的詩詞現(xiàn)場，而是回到了當(dāng)下，有當(dāng)下的生存境遇，有人生困惑，有個(gè)人命運(yùn)的一個(gè)“我”，這是他的文本意義。《詩來見我》到最后其實(shí)是落實(shí)到在當(dāng)代江湖上面行走的一個(gè)個(gè)活生生的人。

蘇童：修文寫這個(gè)東西很容易讀，很好看，我舉兩個(gè)細(xì)節(jié)。比如他寫有一天在一個(gè)黑燈瞎火的影視城，因?yàn)槭裁丛蚋笥彦e(cuò)過了，結(jié)果導(dǎo)致一個(gè)人在一個(gè)巨大的沒有人影的影視城里，很絕望，也沒有吃飯的地方。突然朋友發(fā)短信告訴他，“我給你留下了一鍋飯菜，在電飯煲里。那個(gè)電飯煲在一個(gè)宮殿的龍椅下面，因?yàn)橹挥心莻€(gè)龍椅下面有一個(gè)電插座”。

一個(gè)小說家出身的人寫散文，他會(huì)有一種直覺——“某一個(gè)我生活當(dāng)中的遭際，我一定會(huì)寫出來的”。就像那件事情發(fā)生的時(shí)候，一個(gè)饑寒交迫的人發(fā)現(xiàn)一個(gè)朋友給你留下一電飯煲飯菜，當(dāng)時(shí)他可能不知道我用什么方式寫這個(gè)東西，但是總會(huì)恰好在之后的某個(gè)寫作過程中浮現(xiàn)出來。所以《詩來見我》其實(shí)是他過往生活當(dāng)中暫時(shí)擱置的一些記憶一起來找他。所以“見我”的，一個(gè)是自己的過往，還有一個(gè)是古典詩詞。這方面其實(shí)是得益于小說家以往的訓(xùn)練以及生活記憶的篩選方式和利用的方式。

何平：蘇童講的這一點(diǎn)特別重要，我記得我2011年寫過一個(gè)東西，主流的散文評(píng)論家都不認(rèn)同，我題目就叫《散文家向小說家學(xué)什么》。如果說我們僅僅傳達(dá)的是一些觀念性的東西，可能會(huì)把讀者都嚇走了。

蘇童：還有一篇我很喜歡，就是講有一段時(shí)間他住在一個(gè)蔬菜大棚里面，遇到一個(gè)人。那兄弟很孝順?biāo)赣H，那個(gè)蔬菜大棚里供奉了他母親的一張照片。好多年以后他又跑到那個(gè)地方去，那個(gè)大棚易主了，那張照片居然還在。這是真實(shí)的嗎？我后來想一定是真實(shí)的。我們判斷一個(gè)小說家在寫散文的時(shí)候他有沒有虛構(gòu)，其實(shí)是看得出來的。這個(gè)分辨就是細(xì)節(jié)——如果所有的細(xì)節(jié)都是順拐的，都是正常的，往往是虛構(gòu)；當(dāng)你發(fā)現(xiàn)它不是順拐的，寫它的時(shí)候你會(huì)覺得很別扭，但是你細(xì)細(xì)一想一定是真實(shí)的。我特別喜歡這個(gè)。

當(dāng)我們認(rèn)為

那些江湖中的相遇太戲劇化

其實(shí)是放棄拓展

自己生命和情感的邊界了

何平：其實(shí)有很多讀者存有疑義，包括老早《山河袈裟》里面涉及到的那么多日常生活的東西，究竟修文寫到的很多片段是散文還是小說？我們今天終于找到一個(gè)資深的小說家鑒定一下。

很多時(shí)候當(dāng)我們認(rèn)為修文寫的這些是虛構(gòu)，其實(shí)是我們放棄拓展自己生命和情感的邊界了。當(dāng)我們認(rèn)為他在江湖中的那些相遇、所見識(shí)到的那些人太戲劇化了，包括剛剛蘇童舉例的這個(gè)，一個(gè)人在大棚里面供了一張母親的照片，后來他去找母親了，多年以后寫故事的人回到那個(gè)大棚里面，而那個(gè)人一直沒有回來，其實(shí)是因?yàn)槲覀儍?nèi)心已經(jīng)喪失生活的一種寬闊度，我們已經(jīng)沒有了跟生活發(fā)生關(guān)系的一種能力。

李修文：我覺得一個(gè)作家，他最重要的不是在致力于創(chuàng)造某種行文意義上的事實(shí)。小時(shí)候我上學(xué)的路上一直遇到個(gè)老太太，那個(gè)老太太每次都很認(rèn)真地跟我講：“我兒子昨天回來了，給我把水缸里的水挑滿了，我現(xiàn)在米缸里面也是滿的。”實(shí)際上她兒子去世很多年了。其實(shí)就是強(qiáng)烈的想象產(chǎn)生了事實(shí)。實(shí)際上很多時(shí)候人可能產(chǎn)生某種材料意義上的真實(shí)之感，比如說碰到鬼神，講得繪聲繪色。我一直就覺得這個(gè)事它不重要，它最終產(chǎn)生了一種美學(xué)上的真實(shí)，它才是一種逼近我們內(nèi)心的真實(shí)。

我個(gè)人的散文寫作道路上，有一篇文章對我來說非常重要。我寫過一次在榆林郊外，有一個(gè)盲人跟我一起坐車，他非常非常的快樂。我不知道為什么大雨當(dāng)頭，但他一路引吭高歌，有一種莫名其妙的被夸張的喜悅。我就問他為什么，他說：“兄弟我告訴你，我現(xiàn)在沒跟你走在一起。”我說“為什么呢？”他說：“我現(xiàn)在走在北京長安街上。”我通過他才知道很多盲人為了讓自己好過一點(diǎn)，就一輩子在他的頭腦里頭給自己虛擬一個(gè)世界。當(dāng)時(shí)我就覺得非常震動(dòng)。

如果你寫以他為主角的散文，你是站在身外去描述他嗎？還是像他一樣講得顛三倒四、指鹿為馬？是不是說有可能靠近他、投入他，反而使這個(gè)文體變得更準(zhǔn)確？這個(gè)東西我覺得對我啟發(fā)也很大。寫完這本書我又開始寫小說了，我通過寫這本書又強(qiáng)烈地感受到虛構(gòu)的自由。虛構(gòu)比非虛構(gòu)還是要自由得多。它又恰恰觸發(fā)了我這個(gè)東西。

何平：我讀修文的散文有一個(gè)感受，當(dāng)我們疑惑，書中出現(xiàn)的人與人在江湖上那種相遇，究竟是小說還是虛構(gòu)的時(shí)候，有可能是我們喪失了對生活的想象力了。從我個(gè)人角度來說那些江湖往事，我在讀的時(shí)候有一種感覺——見證奇跡的時(shí)候到了！

李修文：這個(gè)我特別有感受。前幾天去敦煌，正好有個(gè)紀(jì)錄片在那邊拍。路過一個(gè)村莊的杏花林，正好是西北杏花開的時(shí)候。我們小時(shí)候的杏樹都是需要眺望的，很高，現(xiàn)在的杏樹為了控制它結(jié)果，都修得很矮。人在其中很突兀，顯得高。我就問當(dāng)時(shí)碰到一對婆媳為什么這樣，她說“還不是為了美嗎！”

后來又去一個(gè)村子，正好碰到一個(gè)打榆錢的人，他說應(yīng)該裹一點(diǎn)面粉把它蒸熟了再去炒別的菜。我說能不能到你們那兒吃點(diǎn)，他說吃點(diǎn)就吃點(diǎn)吧。當(dāng)時(shí)我就跟拍攝的編導(dǎo)講：“看起來還是要有一點(diǎn)真實(shí)的生活。”我正在講著，那人背后把我一拍說：“如果你路過我這兒都不進(jìn)我家的門，你怎么知道我是一個(gè)什么樣的人？”

寫小說不一定要這樣，但如果我們追求散文里面的人格魅力的話，還是要盡可能地拓展一下自己的體驗(yàn)。好多人其實(shí)不太容易做得到，因?yàn)槲覀儾惶菀讋?chuàng)造一種不同的命運(yùn)出來。

關(guān)鍵詞： 人到中年 一首 杜甫