這次，馬未都不說收藏，說人緣

主題：馬未都新書《背影》分享

時(shí)間：2021年6月9日19：00

地點(diǎn)：觀復(fù)博物館

嘉賓：馬未都 文化學(xué)者

主持：化城 人民文學(xué)出版社編輯

悼文讓你對生命有所感悟

主持人：《背影》這本新書，寫的是馬未都老師一些朋友、親人。是什么樣的緣起，促使您寫這一系列的文章，出這樣一本書？

馬未都：我這本書是一個(gè)悼文集，寫故去的人。都在世的朋友，如果想寫，再寫一本書叫“側(cè)影”，從旁邊看。

朱自清先生的《背影》寫的是父親，我第一篇比較正式的悼文也是為我爹寫的。我爹去世十年的時(shí)候，《北京晚報(bào)》約我寫一篇稿子，我想為我爹寫一篇文章當(dāng)然是應(yīng)該的，所以就很認(rèn)真地想怎么寫。這是2008年的事，距今有13年了。從那天起我忽然發(fā)現(xiàn)悼文是有人看的，后來就開始有意識地寫一些。我寫的人一定是跟我有交集的，或多或少，哪怕有一次交集，我覺得他夠?qū)懸黄臅r(shí)候就會(huì)寫。十幾年來積累到今天，已經(jīng)寫了40多篇。《背影》這本書只收錄了25篇，到明年這時(shí)候可能有50篇，就會(huì)變成兩本書。

前些日子我寫李詠那篇，網(wǎng)上點(diǎn)擊量可能有2000萬。他不在這里，他在下一本里。我還寫過很多，比如前段時(shí)間趙英俊走了，我也了寫一篇。人家說你怎么跟英俊熟？我就跟他熟，而且我對他有很好的印象。他也在下一本里。這本書里有的人是名人，你一看就知道。有的人你不知道，不知道不妨礙你了解他，更不妨礙你了解這個(gè)社會(huì)。這本書嚴(yán)格意義上講，不是為寫書寫的，而是為了紀(jì)念每個(gè)人——他們讓你對生命有所感悟。

主持人：這本書的扉頁上，是馬老師的父親參加解放戰(zhàn)爭時(shí)的一張照片。

馬未都：這是我能找到的我爹最早一張照片，都發(fā)黃了，我們也沒做處理，直接放在書前面。這是我父親人生第一張照片，攝于解放戰(zhàn)爭行軍途中。你注意看，鞋上還有泥巴。我爹說這是行軍途中很累，脫下鞋休息一下。你看他的腳很松弛，還蹺著。七十年前的照片，人能夠如此松弛，我覺得是個(gè)性使然。嚴(yán)格說都不大像照片，更像一個(gè)劇照。現(xiàn)在我們照相都很松弛，因?yàn)槟闾焯炷弥謾C(jī)照來照去。可在民國時(shí)候，每個(gè)人照相都是天大的事，所以會(huì)正襟危坐，照一張非常死板的照片。我爹的個(gè)性通過這一個(gè)細(xì)節(jié)就可以感受得到。所以我說，通過一篇悼文其中細(xì)節(jié)，你可以感受到一個(gè)人。

我在部隊(duì)大院長大。上世紀(jì)五十年代，軍隊(duì)大院還有一種剛從戰(zhàn)爭過來的氛圍，所以軍人都比較警覺。我們知道部隊(duì)大院一定寫著八個(gè)字——“團(tuán)結(jié)、緊張、嚴(yán)肅、活潑”，第二條叫“緊張”。我是在這樣的環(huán)境中長大的，我爹又是標(biāo)準(zhǔn)的軍人，他對我的影響是最深的。父子之間相處，肯定很重要的是互相尊重，因?yàn)槲覀兗议L都是有尊嚴(yán)的。今天的文化一直在強(qiáng)調(diào)平等，從某種意義上講，人格是平等的。但是有些事情平等不了，比如經(jīng)驗(yàn)，他活了半輩子，你剛出生，不可能跟他經(jīng)驗(yàn)上是平等的。所以從某種意義上講，長者一定有長者的道理。

水浮萬物，玉石留止

主持人：您寫了劉新園先生、王世襄先生。王世襄先生是明清家具的研究大家，您跟他的交往有沒有一些趣事可以分享？

馬未都：王世襄先生已經(jīng)走了十年了。我跟王世襄先生認(rèn)識的時(shí)候，我大約30歲，他71歲，比我大41歲。我對他是畢恭畢敬的，因?yàn)樗菍W(xué)者，我不是學(xué)者。我就是一個(gè)布道者，這么多年就是做一個(gè)文化推廣工作。那時(shí)候他并沒有受社會(huì)重視，很冷清的。你去他們家，什么時(shí)候都是他自己，沒有外人。不像后來，等到他80多歲的時(shí)候，中國古典家具也熱了，黃花梨家具、紫檀家具都熱了，找他的人絡(luò)繹不絕。那時(shí)候我就退場了，我覺得人生跟舞臺沒什么區(qū)別，沒人的時(shí)候你可以上去表演，滿臺都是表演者的時(shí)候，你可以撤退變成一個(gè)觀眾。

我跟王老認(rèn)識是因?yàn)椋且粋€(gè)文物大家，喜歡收藏。過去文物大家喜歡收藏的并不多，因?yàn)橛幸粋€(gè)工作紀(jì)律是不允許收藏。王先生是因?yàn)槲鍘啄暌院箅x開故宮了，他才可以收藏。如果他在故宮就不能收藏，過去是有規(guī)定的。他不斷地拿東西給我看。

主持人：您書里寫去王世襄先生家，看到一腿三牙的黃花梨方桌，他都是用來切菜的。

馬未都：王世襄先生有一個(gè)犀皮漆捧盒，什么叫捧盒？倆手拿的就叫捧盒。一個(gè)手拿著肯定是危險(xiǎn)的，所以叫捧盒，這么捧著。高等級的捧盒是富貴人家一個(gè)標(biāo)配，你讀《紅樓夢》《金瓶梅》，都有關(guān)于捧盒的精細(xì)描寫。這個(gè)捧盒為什么有名？是王世襄先生的舊藏。犀皮漆，據(jù)考證三國時(shí)期就有了。這個(gè)東西巨漂亮，上面有暗藏的花紋，這種花紋是天然狀態(tài)的。看里面，朱紅漆，朱砂色，多漂亮。這是非常沉穩(wěn)的一種紅色，能夠深入內(nèi)心。鮮紅的顏色只能入你的眼，入不了你的心。你看這個(gè)底，剛才那個(gè)是朱紅，這個(gè)底下是棕紅色。它的漆是不一樣的。

現(xiàn)在回想起來，差不多三十多年前在王世襄先生家，王先生捧出來，小心翼翼給我看。當(dāng)時(shí)我沒有設(shè)想這個(gè)東西能歸我。這件東西是明朝末年的，距今有四五百年。后來王世襄先生的收藏拍賣，我當(dāng)時(shí)準(zhǔn)備了買下這個(gè)東西十倍以上的錢，我說一定要把它買到手。結(jié)果還沒使勁，直接賣給我了，在我準(zhǔn)備的那個(gè)資金中只占了十分之一都不到。我當(dāng)時(shí)特別高興，這個(gè)東西終于歸了我。

所以我們老說一句話，叫人亡物在。王世襄先生在天之靈能聽到我這句話。當(dāng)年他捧給我看，今天我捧著它，下一個(gè)誰捧著它我們根本不知道。這東西終將有一天不歸我，比如我把博物館捐出去，它就不歸我了；比如滄桑巨變的時(shí)候，有可能歸了別人，它也不歸我。東西會(huì)傳達(dá)人的情感，我今天就可以想到王世襄先生當(dāng)年捧給我看時(shí)候的心情。這件東西現(xiàn)在常年在觀復(fù)博物館展出，如果你們來看，可以認(rèn)真看一下它上面行云流水般的紋理，閃著幽暗的光澤，非常漂亮。

我在書里寫：“睹物思人。王世襄先生已經(jīng)作古，留給大眾的是他等身的著作和他散落在博物館和私人手中的藏品。我再一次感到在文物面前，我們都是匆匆過客，只能擁有一段美好的時(shí)光，寶物和人總是聚聚散散的。古人說過：水浮萬物，玉石留止。水就是時(shí)間，我們就算漂浮在上面的萬物；玉石就是那個(gè)文物，有著人類不具備的沉穩(wěn)，有著人類羨慕的光澤。”

語言表達(dá)是很神奇的事，這些文字都沒有刻意修飾過，只要我寫到這兒，它就會(huì)自然流露出來。為什么能流露出來？第一，我本人是文字工作者，我經(jīng)過嚴(yán)格的文字訓(xùn)練；第二，我有半生經(jīng)驗(yàn)的積累，面對這樣多的人物、面對這樣多的人生，我們才有如此多的感悟。沒有人天生下來就有感悟，天生下來只有一件事是有感悟的，就是吃奶特別高興。

一口京片子邂逅王季遷先生

主持人：王季遷先生也是一個(gè)收藏大佬，1949年之后去美國，收了很多書畫，還挺傳奇的一個(gè)人。

馬未都：王季遷先生是蘇州人，名門之后，他祖上是王鏊。我跟王先生還有一張照片，這張照片很珍貴。我那時(shí)候39歲，跟王季遷先生偶遇，他還請我吃過飯。我們站在后面著名的12開《齊白石冊頁》前面照的相。《齊白石冊頁》現(xiàn)在隨便拿出來賣兩三億，當(dāng)時(shí)就是掛在墻上。老頭倒沒有玉樹臨風(fēng)，玉樹臨風(fēng)的是我，老頭是氣宇軒昂。文學(xué)就是這樣，說倆人，一個(gè)玉樹臨風(fēng)，一個(gè)氣宇軒昂。我就不夠氣宇軒昂，你看老頭。我記得王先生手里還拿了一個(gè)手杖。

主持人：您跟王先生的偶遇也挺奇特的，是在香港的荷李活道，他看到您在路邊，就問了一句“內(nèi)地來的吧”？

馬未都：是，我跟他也沒人介紹，因?yàn)槲乙豢诰┢印Ｄ憬裉煸谙愀垭S便說話，人家也沒覺得你有什么不同，但是在二十多年前，你在香港說一口北京話，聽著就另類。那時(shí)候香港的出租司機(jī)根本不會(huì)說普通話，你跟他講普通話，他根本聽不懂，只好跟他寫你去哪兒。

我很早就聽說王季遷先生，因?yàn)樗鞘詹亟绱罄校钪氖戮褪沁@張《溪岸圖》。當(dāng)年他以500萬美金賣給大都會(huì)博物館，500萬美金在當(dāng)時(shí)是天價(jià)。什么叫天價(jià)？當(dāng)時(shí)沒有一個(gè)中國藝術(shù)品賣到這個(gè)價(jià)錢。賣完以后引起軒然大波，很多人說這個(gè)東西是假的，張大千造的，一下子這方面專家都來了。大概是1999年底，在大都會(huì)搞了一個(gè)研討會(huì)，我都去到現(xiàn)場，所有人開始論證這件東西。

我當(dāng)時(shí)比較震驚的是，它用了很多現(xiàn)代的科技手段，把這張畫歷史上修復(fù)多少次都表現(xiàn)出來了。很肯定這張畫不是張大千的作偽，是不是董源的《溪岸圖》另說。現(xiàn)在科技能幫一些忙，尤其繪畫。全世界的繪畫，不管是西畫、油畫，還是中國畫。比如當(dāng)年上海劉益謙買的《功甫帖》，有人說它是雙鉤的，馬上科技幫你，把它放大到若干倍，大家看著清清楚楚這個(gè)字不是雙鉤的，雙鉤這個(gè)說法不攻自破。

主持人：再分享一下葉偉特先生，葉偉特先生在里面也挺獨(dú)特的。

馬未都：葉偉特活了50歲，真是活了很少的年歲。葉偉特是靚仔，這個(gè)靚仔真不是我們今天說的小鮮肉的感覺，他真的是英氣逼人。按照中國人傳統(tǒng)對男性的描述，他真的屬于英俊。我們現(xiàn)在很多漂亮的小鮮肉們算不得英俊，頂多算俊俏。葉偉特比較另類，他具備了過去古書上或者傳統(tǒng)認(rèn)知中英俊男人的全部特征，濃眉大眼，高鼻梁。從面容上講，長得沒有毛病，在傳統(tǒng)審美中是可以作為標(biāo)準(zhǔn)的。

葉偉特是香港的一個(gè)古董商人，但他跟一般商人不一樣的是，他在經(jīng)商過程中愿意跟你建立一個(gè)感情。人活在社會(huì)上很注重感情，親人、熟人和生人之間的關(guān)系是非常微妙的。我做《觀復(fù)嘟嘟》時(shí)曾經(jīng)講過，親人要生，生人要熟，熟人要親，它是一個(gè)羅圈的關(guān)系。當(dāng)你游刃有余掌握這種轉(zhuǎn)圈的關(guān)系，你的生活就變得特別神奇。如果沒弄懂，你就找節(jié)目去看。

“抗日英雄”徐展堂先生

馬未都：我這里還有一篇是寫徐展堂先生的。徐展堂先生是香港的富翁，在香港第一個(gè)把瓷器拍品推向上千萬。上世紀(jì)八十年代，拍賣場上好東西中國人搶不過日本人，因?yàn)槟鞘侨毡窘?jīng)濟(jì)最好的時(shí)期，日本人看上了，你買不過他，你沒有錢。當(dāng)年有一個(gè)元青花大盤子，徐展堂先生舉到上千萬。那時(shí)候上千萬比現(xiàn)在上億還難得，滿場掌聲雷動(dòng)，徐先生獲得一個(gè)雅號叫“抗日英雄”。現(xiàn)在富翁多了，福布斯排行前500名里中國人多了，都是內(nèi)地的，可是在三四十年前，現(xiàn)在所有的這些富翁都沒錢。香港是有富翁的，但是真正搞收藏的人并不多。我在那個(gè)時(shí)候認(rèn)識徐展堂先生，這本書里有一張照片，我很年輕的時(shí)候跟他在一起。

我手里這個(gè)元青花執(zhí)壺很大，要是擱進(jìn)去白酒，估計(jì)一桌子人都得喝醉了。畫的是蓮池鴛鴦，這種畫片在宋元時(shí)候就有了。這只壺原來是徐先生的一個(gè)收藏，我自己在想，如果徐先生還在世的話，他也不會(huì)去賣，因?yàn)樗覆恢u。他去世以后家里人處理不了，把這些東西陸陸續(xù)續(xù)賣了，我買了幾件，這是其中一件。想想古人也挺雅的，咱們現(xiàn)在喝酒拿一個(gè)破玻璃杯子，你看這個(gè)壺多雅，用它倒酒是什么感覺，上面又是蓮池鴛鴦，這邊還畫了一個(gè)鷺鷥。

元青花在歷史上存在了700年，但人們知道它才50年，前650年不知道有這個(gè)東西。明朝人堅(jiān)定認(rèn)為青花是明朝永樂宣德年間創(chuàng)燒的，清朝人沿襲了這個(gè)說法。所以在明清兩代500多年的時(shí)間里，沒人知道青花是元朝人創(chuàng)燒的。到了民國也沒人知道。什么時(shí)候知道的？新中國成立以后。1950年以后，美國有一個(gè)波普博士，外國人沒那個(gè)條條框框，他就琢磨這個(gè)東西，他說不是明朝的，是元朝的，他找大量東西證明它，后來我們有墓葬出土，證明他這個(gè)理論是正確的，元朝人創(chuàng)造了青花。大概到了1970年代，各國學(xué)術(shù)界開始認(rèn)知這個(gè)元青花，開始加入收藏的行列。元青花曾經(jīng)有一段時(shí)間巨貴，那個(gè)價(jià)錢是不可想象的。今天再貴的藝術(shù)品也沒達(dá)到當(dāng)年元青花的比價(jià)。我們說的比價(jià)不是絕對值，現(xiàn)在的錢沒有過去的錢值錢。所以這樣一個(gè)元清花的執(zhí)壺，這是干嘛用的知道嗎？

主持人：不是喝酒吧？

馬未都：是喝酒的，它是喝釀造酒的。蒸餾酒（就是烈性酒）白酒是蒙古人、游牧民族帶給我們的。白酒這個(gè)詞什么時(shí)候有的？我們天天說白酒，白酒這個(gè)詞是很近的詞匯，就幾十年的光景。解放前任何書，你查文獻(xiàn)上就沒有“白酒”這個(gè)詞。過去白酒叫什么？燒酒，燒刀子，二鍋頭。過去白酒都叫燒酒，真的定為這個(gè)統(tǒng)一的只是幾十年的事。現(xiàn)在白酒這個(gè)詞深入人心，它對應(yīng)的是黃酒。過去文學(xué)作品，魯迅先生、茅盾先生、老舍先生、巴金先生，他們只要寫到喝酒，一定說的是釀造酒，就是黃酒。魯迅先生寫喝黃酒吃茴香豆，都是釀造酒。蒸餾酒是烈性酒，很容易喝醉，這是蒙古人的最愛。所以蒙古帝王平均下來壽命都不長，跟大量飲酒有直接關(guān)系。

賣上億的東西可能香港地?cái)偵暇陀?/strong>

主持人：您再分享一下當(dāng)時(shí)您去香港淘寶的經(jīng)歷，因?yàn)楫?dāng)時(shí)內(nèi)地這邊古董店門庭冷落，香港那邊還挺熱鬧的。

馬未都：香港古董業(yè)這一百年來最繁華的十年是1980年-1990年，或者1985年-1995年。它有多繁華？你不能想象，古董店都要排隊(duì)。天下沒有賣古董、賣藝術(shù)品排隊(duì)的，可就在香港排隊(duì)。香港當(dāng)時(shí)在九龍的商店，每天門口都有人排隊(duì)買東西，老板累得一天到晚就剩打包了。有的商店還沒開門，門口就站著幾個(gè)客人，為了買東西。

那時(shí)候大量的東西以潮水般的速度涌向香港，香港荷李活道下面那條摩羅街上都下不去腳，你散步逛攤的時(shí)候腳丫子都沒地兒放，全是文物。中國內(nèi)地文物就在那個(gè)時(shí)期涌向香港，走向全世界。簡單說，你要有眼睛，又有一定的資金量，都不需要大的資金量，就可以完全買出一個(gè)博物館來，什么東西都有。我那時(shí)去香港沒別的目的，直接奔荷李活道。吃飯都舍不得時(shí)間，早晨吃完早飯，再吃就是晚飯，中午絕對不會(huì)去吃飯。因?yàn)槌燥垥?huì)浪費(fèi)你的時(shí)間，你沒有那么多時(shí)間去逛，你只有在逛的過程中才發(fā)現(xiàn)很多東西。

香港東西來源特別復(fù)雜，不僅僅是從內(nèi)地流出去的東西，更多是早年流向歐洲、美國又返回來的，香港變成一個(gè)集散地。因?yàn)橹挥羞@個(gè)地方容易賣掉東西，它有點(diǎn)像義烏，義烏有時(shí)候不生產(chǎn)，因?yàn)槿珖鞯厝伺艿侥遣少彛院芏鄸|西從外地返回到義烏，從義烏又賣出去，這個(gè)道理是一樣的。我現(xiàn)在想三四十年前地?cái)偟哪欠N感受，都是恍如隔世。地?cái)偵嫌兄匾墓俑G，賣上億的東西有可能地?cái)偵暇陀校驗(yàn)槟菚r(shí)候人都不認(rèn)得。那真是收藏文物的黃金時(shí)代。

主持人：這本書也寫了馬老師上世紀(jì)八十年代在琉璃廠和地安門文物收購部淘寶的情況。

馬未都：我年輕的時(shí)候喜歡文物，可是文物買不到，它不許賣，除了國家能賣，別人不能賣。我最初喜歡的時(shí)候，北京琉璃廠還沒有恢復(fù)，我們都知道在動(dòng)亂的時(shí)候琉璃廠關(guān)門了。等它恢復(fù)以后我就可以逛店了，那時(shí)候店里有點(diǎn)好東西。在這之前北京有幾個(gè)點(diǎn)兒，一個(gè)是琉璃廠北京文物商店收購部，一個(gè)是鼓樓前面后門橋還有一個(gè)收購部，再一個(gè)就是華夏，全北京就是這么三個(gè)點(diǎn)兒。那時(shí)候我特喜歡逛這些地兒。我在后門橋認(rèn)識的秦公，這本書里也寫了。秦先生走的時(shí)候57歲，我45歲。我今年67歲，他走了22年，日子過得太快。最好的朋友當(dāng)著你的面去世，對每個(gè)人來說這種事都是痛苦至極。

當(dāng)時(shí)北京還有大量的信托商店，在上海叫調(diào)劑商店，都是人把家里的舊物擱在那兒賣掉。那里有很多文物，因?yàn)橛腥朔植磺迨俏奈镞€是舊物。我當(dāng)時(shí)特別愛逛，很多時(shí)候，目的可能是想買一件東西，想尋求一件文物，但是在整個(gè)過程當(dāng)中你學(xué)到大量的知識。

主持人：您在書中寫當(dāng)時(shí)有些店不讓您進(jìn)，因?yàn)槭菄鵂I的，您就跟那些售貨員套近乎，這個(gè)也挺有意思的。

馬未都：有一段時(shí)間文物不賣中國人，只賣外國人，當(dāng)時(shí)為了創(chuàng)匯。我年輕時(shí)候喜歡跟人交流，我進(jìn)去就跟人聊天。人家不喜歡你，你要自己喜歡你自己。人家不喜歡你，你再不喜歡自己，這事就吹了。人家不喜歡你，你要撿人家喜歡的事去說，人家就喜歡你了。那時(shí)候琉璃廠有很多大媽級的工作人員，那時(shí)候我才二十多歲，按照現(xiàn)在說法，我都是小鮮肉。那些大媽級的都四五十歲，天天婆婆媽媽，說的都是家長里短的事，我就隨著他們說。家長里短你聊天肯定不是她對手，那就恰恰得了這個(gè)好處。

整理/雨驛